ייקח יותר בקלות שאין אלוקים בייביסיטר כמו שאתה מכנה אותו
נשלח ב-2/5/2014 10:15
יהי,
ברור שלעדויות יש את המשקל הרב ביותר, אך אין זה מונע התבוננות.
אין ספק שגם בעל תשובה מצר על חייו הראשונים, אך מעבר לכל הנאמר, הדת נותנת לו כלים חזקים להתמודד.
אתה טוען כי זו מניפולציה , אבל בעל התשובה מאמין לזה.
הכופר לא חייב כלום.
יש תסכול רב בהכרה כי כל מה שהאמנת בו היה הבל (בהנחה שאתה מגיע להכרה זו).
וכי אין המוטיבציה העיקרית של המאמין, בפרט מול קשיים, שכר ועונש והאמונה כי יש להקרבתו משמעות מעבר למציאות הפשוטה.
עזוב מאמינים שהתפקחו.
פנה לכל מאמין וטול את אמונת שכר ועונש (בכל סוג של משמעות) ועשיית רצון ה' (כנ"ל) ותדווח לנו כאן על תגובתו.
יש בכלל קיום לדת (אורתודוקסית ולו מינימלית) ללא המרכיבים הללו?
המאמינים מוזמנים להגיב.
נשלח ב-2/5/2014 11:04
ברור שיש שכר ועונש. שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה. אם כולם יעשו טוב יהיה טוב ואם כולם יעשו רע יהיה רע מה שייך כאן להאמין או לא להאמין. זה מושכל ראשון. זה שכולם תקועים בשלב של התינוקיות ושל הילדים הקטנים כמו שהרמב"ם מגדיר את זה זאת בעיה אחרת. התכלית זה לעשות את הדברים כי הם טובים ונכונים מצד עצמם.
תוקן על ידי דייר ב- 02/05/2014 11:04:30
נשלח ב-2/5/2014 11:16
דייר כתב:
ברור שיש שכר ועונש.שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה.אם כולם יעשו טוב יהיה טוב ואם כולם יעשו רע יהיה רע מה שייך כאן להאמין או לא להאמין.זה מושכל ראשון.זה שכולם תקועים בשלב של התינוקיות ושל הילדים הקטנים כמו שהרמב"ם מגדיר את זה זאת בעיה אחרת.התכלית זה לעשות את הדברים כי הם טובים ונכונים מצד עצמם.
אתה כותב על מה שאתה חושב שנכון שיקרה, שהסיבה לקיום המצוות צריכה להיות משום שהוא גורם לעולם שיהיה יותר טוב.
השאלה כמה השפעה תהיה לידיעה הזאת על בני אדם בשביל שהם ימשיכו לקיים את המצוות כשיתברר להם שרק זה נכלל בחבילת השכר ועונש המובטח להם, - בציווים שבהם מובן ההקשר בין עשייתם לתוצאה של עולם טוב יותר.
וכמה מתוך אלו ימשיכו לקיים את המצוות שבהם הקשר בין לקיים אותם לבין עולם טוב אינו קיים לפי ההגיון האנושי.
לדעתי מעט מאוד אם בכלל
נשלח ב-2/5/2014 11:19
צודק בהחלט ולכן מאימים עליהם כמו על ילדים בגן שאם יעשו ככה יבוא מלאך שחור בעולם הבא וירדוף את נשמתם ושאר סיפורי אימה מוכרים היטב כשכל המטרה שההמון הנבער מדעת יעשה טוב ולא רע. אבל זאת כמובן לא כוונת המשורר האמיתית.
נשלח ב-2/5/2014 11:26
יוצא אם כן שמסקנתך בעניין הזה היא כמו שחושב הרב היתכן.
נשלח ב-2/5/2014 11:35
דייר איך אתה יודע מהי הכוונה האמיתית?
נשלח ב-2/5/2014 11:39
כי זאת ההתרשמות שלי מהדברים. זה מתישב על הלב ויש גם מאמרים מפורשים בסגנון הזה כמו מה שהבאתי מקודם. "שכר מצווה ושכר עבירה עבירה" וזאת גם המציאות שנגלית לעינינו מי שמתבסס על הרע סופו ליפול גם אם זה יקח כמה שנים טובות ומי שטוב ישרוד. יותר במובן הכללי ופחות במובן הפרטי.
נשלח ב-2/5/2014 12:27
לאמר כתב:
יוצא אם כן שמסקנתך בעניין הזה היא כמו שחושב הרב היתכן.
מה המסקנה שלו?
נשלח ב-2/5/2014 12:34
ייתכן כתב:
פנה לכל מאמין וטול את אמונת שכר ועונש (בכל סוג של משמעות) ועשיית רצון ה' (כנ"ל) ותדווח לנו כאן על תגובתו.
יש בכלל קיום לדת (אורתודוקסית ולו מינימלית) ללא המרכיבים הללו?
נשלח ב-2/5/2014 12:45
ברור. מה החידוש בזה? רמב"ם מפורש. וקדמו לו במשנה אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל שכר. הרי בינינו מה יותר"סקסי" בעיני רוב האנשים? סיפורי שדים ורוחות מנהרות מלאות אור ניסים ונפלאות או סתם הגיון בריא שצריך לעשות טוב כי ככה העולם יהיה יותר טוב לכולנו וההיפך ההיפך.
נשלח ב-2/5/2014 12:49
דייר נראה לי שאתה מתרשם ממאמרים בודדים, התורה כולה בנויה על שכר ועונש במובן הפשוט, וכן ספרי הנביאים.
וכמובן השאלה מהו הטוב, וסתם עולה כעת בדעתי, ניתוחי מתים זה טוב או לא?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/05/2014 12:54:32
נשלח ב-2/5/2014 12:52
דייר
אני לא מתייחס למה אמת ומה לא דעתי, ומסתבר שגם דעתך היא שאין קיום לדת בלי תיאורים של שכר ועונש ותו לא מידי.
נשלח ב-2/5/2014 12:54
בעלבעמיו כתב:
כמובן השאלה מהו הטוב, וסתם עולה כעת בדעתי, ניתוחי מתים זה טוב או לא?
טוב, על זה יכול המאמין לטעון שהסמכות היחידה לקבוע מה טוב או מה יגרום שיהיה טוב היא רק התורה.זה לא קשור אם יש שכר או לא.
תוקן על ידי לאמר ב- 02/05/2014 12:55:43
נשלח ב-2/5/2014 13:01
דייר כתב:
ייקח יותר בקלות שאין אלוקים בייביסיטר כמו שאתה מכנה אותו
אתה מדבר על פסיכולוגי ? כלומר ייקח לו פחות זמן לחזור לעצמו ?
זה נכון אבל יש פלוס לתמימות בגיל הצעיר כך שהוא מעוצב טבעית יותר טוב לדעתי. אני אתן דוגמא וכדאי גם שייתכן ישים לב לדוגמא.
כידוע הבחור\ה החרדי\ת לא יודעים מכלום עד כמה ימים לפני החתונה. ולא רק שלא יודעים כלום רק מיום היוולדם כל מה שתחת החגורה היא משהו שלא נוגעים ולא חושבים וכו' וכו' העוון הכי חמור והילדותית בעיקר זה הנושא הזה בעיניהם.
אחרי שמכינים אותם לליל החתונה וכבר התנסו במשחק הילדותי הזה. הם באים לבית כנסת ורואים את האלפי היהודים תלמידי חכמים עם זקנם הארוכים וחושב ואומר לעצמו: תגיד איציק: כל האלה שיחקו במשחק הזה ? ועוד פעם אחד בכל שבוע ? איכס,,,,,,, איכסה. השד שלו מתערב לו באמצע המחשבה והתגלית המזעזע שלו ואומר לו שלא רק הם, גם האדמור שם בראש הטיש במזרח משחק את המשחק הילדותי הזה עם אשתו. הרי אייך אתה חושב יש להם ילדים ? ולא רק הם גם הבעל שם טוב וגם הרמב"ם וגם משה רבינו. ואיציק מנסה לגרש את השד אבל השד לא זז ממנו וצוחק עליו ואומר לו כן כן כולם מנוולים, שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך שכולם מנוולים והיו מנוולים.
זה בערך המחשבות של כל בחור\ה חרדי שעובר את השלב של להתבגר. אתה מכיר מין הסתם את הגועל מהמחשבה שאבא ואימא משחקים את המשחק הזה ? אנו דוחים את המחשבות האלה, וזה בעצם הסיבה שאדם רוצה כבוד. הכבוד כביכול מכפרת על המחשבות האלה. מה אתה חושב שאני בהמה ? לא אני הוא הפרופ' אני האדמור אני האקדמאי אני ואני ואני ואני העיקר אני.
בקיצור מדובר במשבר אמיתי שהבחור והבחורה עוברים באותן ימים. בכל זאת האם הם נפגעו מיזה ? לדעתי להפך דווקא בגלל שהגיעו לגיל כזה בוגר בלי להיות מודע לכך ?! הם יותר חסינים טבעית לתאווה הבהמית הזה. ולא הולכים אחריה כעיוורים. הם יותר רואים את בני זוגם בפן האיכותי ולא בפן המיני. כי הם לא מודעים בכלל לפן הזה. אותו דבר לגבי להתפתות ברחוב להסתכל על בחורות ונשים אחרות מצד התאווה וגם מצד להסתכל על כל בני אדם כשווים. כלומר כל אישה יפה או לא יפה הן אצלם שווים כי הוא לא רואה אותן קודם במיניות. מה שאין כן כל בחור ובחורה המודעים לכל הזבל הזה, אז דבר ראשון שופטים את האדם ובעיקר את האישה על פי הת....
ולכן לדעתי גם בנושא האשכול. החרדי שמתוך לימודו נחשף לכל הכפירה שיש בספרות שלנו בארון הספרים היהודי. (הרי הלומד תורה האמיתי לא יכול להישאר תמים הוא חייב להיות כופר בכל) הוא מקבל את שוק חייו אבל מצד שני יותר חסין ובעיקר לא בועט בהם ודווקא מתחיל לאהוב את השקרנים ששקרו לו לטובתו. כי אתה מתחיל לתת בהם אימון יותר מקודם כי אתה רואה כמה כופרים היו ובכל זאת שקרו לנו ולמה ? בכדי לעצב אותנו נכון בגיל הילדות.
כל אדם בעולם והאתאיסט הכי גדול לא רוצה להתאחד ולהיות באי אחד לבד עם מישהו שאין לו אלוהים. הוא מוכן לשמוע ממנו כמה הוא כופר באלוהים וכו' וכו' אבל רוצה שתהיה לו אלוהים = חינוך טבעי טבע שני של להיות אדם.
אני לא חושב שיש מישהו רציני שיכול לפקפק בחינוך החרדי ובהצלחתו. דווקא איפה שהחרדים כושלים (הנשירה), הכישלון מגיע בגלל הרוחות הזרות שנדבקו בחלק מהקבוצות שביהדות. הגאווה והכבוד והאני ואפסי עוד, גורם לישיבות לבחור בחורים מוכשרים בזמן שהיהדות לא מכירה בכלל בכישרון רק דווקא בצידקות ובתמימות. אותו דבר המחמירים ובעלי הזרוע, הם הם אלה שגורמים לנשירה. כלומר שוב מדובר על חברה שהתנהגותם היא לא על פי רוח היהדות.
ברצוני לומר שהכישלונות הם לא מה שייתכן חושב רק דווקא המגיפה מבחוץ שמצליח להדביק חלק מהקהילה. אם זה בעלי הזרע מכיוון הקיצוניות ואם זה האיש המערבי האשכנזי הבעל גאווה. שני אלה גורמים לנשירה ולא הגילויי כפירה והמיניות כפי שייתכן חושב.
