| נשלח ב-29/4/2014 22:32 |
 |
| |
נס הישרדות עם ישראל וחזרתו לארצו - בין יעבץ לשפינוזה.
לעיתים קרובות, בדיונים על ההוכחות הקיימות לאמונה, עולה הנס הגדול של הישרדות העם היהודי משך אלפיים שנה בגלות, כמו גם נס חזרתו לארצו כנבואת הנביאים (יש שיאמרו נגד התורה והנביאים, הוא חזר למרות שלא התקיים ושבת עם ה' אלוהיך, ודווקא ע"י כופרי הנבואה), גם אלה שעבורם אין זה הוכחה אבל זה מצטרף למכלול ראיות שמתוכם יוצאת סבירות לסיפורו המיוחד של עם ישראל כעם ה', וכמו שנטען באשכול הסמוך.
בעצם בנידון זה קיימת מחלוקת חריפה בין הר"י עמדין לשפינוזה.
לדעת הר"י עמדין :
"חי נפשי, כאשר אני מתבונן בקיום אומתנו בגלות, שה אחת בין שבעים זאבים, גדול נס זה בעיני מכל הניסים שנעשו לאבותינו במצרים ועל הים ובארץ ישראל"
לא פחות, נס גדול מיצי"מ שעליה מבוססת כל האמונה, האם השיקול הדעת שנעשה לגבי משקל הנס של יצי"מ כבסיס לאמונה שוה לשיקול הדעת שנעשה לגבי חשיבותו של נס זה יותר מיצי"מ, אקוה שלא.
דעה זו כבר הובאה בחז"ל עצמם כדברי כנסת הגדולה, אדרבה אלו הן מוראותיו, אלמלא מוראו היאך אומה אחת יכולה להתקיים בין האומות.
הביטוי לפלא הישרדותנו, לא בא אך מתוכנו, גם סופרים רבים מאומות העולם, כמו מרק טווין ורבים אחרים, או אפי' פילוסוף כסארטר, עמדו נדהמים מול הפלא הזה, תמהים לדעת "מה סוד חיי הנצח שלו".
לעומת זאת, שפינוזה, רוח אחרת עמו, ואלה הם דבריו בתיאולוגי מדיני :
"העובדה שהם החזיקו ומחזיקים מעמד שנים הרבה כל כך מפוזרים וחסרי ממלכה, אינה פלא בעיני כלל וכלל, מאחר שנבדלו מכל העמים באופן שהעלה עליהם את שנאת כולם, הם נבדלים לא רק במנהגים חיצוניים בהיפך ממנהגי שאר העמים, אלא גם באות ברית המילה, שעליהם הם שומרים באדיקות מופלגת. דבר זה, ששנאת העמים מקיימת אותם, הנסיון מוכיחו, (עיי"ש ראייתו).
ולא נחה דעתו עד שכתב :
"אני סבור, כי ברית המילה יש לה בנידון זה השפעה רבה כל כך, עד שאני משוכנע, כי היא לבד תקיים את העם הזה לעולמים".
הוא גם זכה להיות נביאה של הקמת מדינת ישראל, מאות שנים לפני :
"יתר על כן, אלמלא ריככו יסודות אמונתם את נפשותיהם (תנועת הציונות והחילוניות היו התיקון לבעיה זו ?), הייתי מאמין בהחלט, כי ביום מן הימים, בבוא שעת הכושר, כפי שעניני בנ"א הם בני שינוי, שוב יקימו את ממלכתם, ואלהים יבחר בהם מחדש. דוגמא למופת מצאנו אצל הסינים וכו'".
לדעתו, לא רק שאין זה נס גדול מיצי"מ, גם ניסים אין כאן כלל, לא ההישרדות ולא הקמת המדינה, אלה תופעות טבעיות לחלוטין, שניתן על פיהם לנבאות את העתיד.
עצם מחלוקת זו, מראה שוב, עד כמה ההוכחות מסוג זה הם שבריריות, ותלויות בתפיסת העולם הסובייקטיבית של כל יחיד, יש כאן מחלוקת מן הקצה אל הקצה, מחד נס יחודי בהסטוריה כולה, מאידך תופעה טבעית לחלוטין, זה גם מעלה הרהורים לגבי כח שיקול הדעת של רבותינו בבחינת מה שראוי להיקרא נס, אין ספק שהישרדותנו היא תופעה מופלאה בתולדות האנושות, אבל הקפיצה הזאת, מהעובדה לפרשנותה מקושיה לראיה, מבלי לנסות לנתח את התופעה עצמה מתוך ניתוח ההסטוריה הסוציולוגיה והפסיכולוגיה עצמם בדרכים רציונליות ואנושיות, מעלה תהיות לגבי כושר השיפוט של מאמינים לגבי אמונתם.
זה נוגע גם לנידון באשכול הסמוך, מה נחשב פשוט ומה מחודש, בעיני כאשר הפרשנות לתופעה עולה מתוך ניתוח התופעה עמה היא הפשוטה, ההיזדקקות לפרשנות חיצונית על טבעית היא היא המחודשת, לדעתי ראיה כמו זאת אינה ראויה אפי' להצטרף למכלול, כי יש לה פרשנות מתוך עצמה, והיא הפשוטה יותר.
אשמח לשמוע את דעת חכמי הפורום בסוגיה זו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 22:47 |
|
| |
קשה מאד להסיק מסקנות מקריאת המציאות כיון שהמציאות ניתנת לפרשנויות רבות. לכן אני גם חושב שהראיות מהתגשמות דברי הנביאים אינן ממש ראיות. השאלה מהו ההסבר הסביר יותר תלויה בשאלה כמה סביר בעיניך שה׳ בחר בעם ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 22:52 |
|
| |
מה שמציאותו רגילה נקרא טבע. מה שמציאותו מופלאה ולא רגילה נקרא נס. לדוגמא, גאות ושפל הם טבע. לעומת זאת, חציית ים סוף זה נס. אם הנס חוזר על פעמים רבות עד שמציאותו נעשית רגילה, אזי הוא נקרא טבע. לדוגמא, לאה היתה הראשונה שהודתה לקב"ה על נס הלידה. לפניה כולם היו רגילים בלידה כדבר טבעי, אולם לאה היתה הראשונה שהבינה שהלידה הינה פלא. לרבנים שהיו רגישים לרדיפות שרדפו הגויים את ישראל, הקיום של ישראל בגולה היה נס שחזר על עצמו פעמים רבות. לשפינוזה, שלבבו היה ערל מלהבין מה זה נס, הנס לא היה נס אלא טבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 23:00 |
|
| |
בשולי האשכול: הנבואה של שפינוזה, ואף טובה ממנה, מופיעה גם אצל בעל נתיבות המשפט שפירש את האגדה של האנשים שחשבו שדג הוא אי (ב״ב עג.) כי בעתיד עם ישראל ישלוט על אומה שפלה שתמרוד בו. כמדומני היהודים יחשבו שהגיע המשיח עד שהבועה תתנפץ בפניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 23:15 |
|
| |
ספקן
זה לא רק שפינוזה. זה גם, למשל, אחד העם. "יותר מששמרו ישראל את השבת, שמרה השבת עליהם".
ועל זה יש לומר:
התפיסה שעם ישראל מוגן בזכות רעיונות או מצוות אינה סותרת את האמונה הדתית לפי חלק מגרסאותיה. זה נקרא "נטורליזם" (אם איני טועה). כלומר, האלוקים פועל בתוך הטבע.
זו אפילו התפיסה של נס קריעת ים סוף. רוח קדים נשבה כל הלילה. אם כי שם יש תוספת של הזימון וכאן יש הסבר היסטורי. לרעיונות ואמונות יש השפעה ישירה ועקיפה.
אז הנס יכול להתלבש בטבע, ואין אם כן סתירה מכאן לרעיון של מציאות אלוקים, בחירת ישראל ואפילו השגחה. (כאשר ההשגחה עוברת, תמיד או לפעמים, דרך מנגנוני פעולה שניתנים לביאור באמצעות כללים היסטוריים, סוציולוגיים ופסיכולוגיים).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2014 23:38 |
|
| |
נס יכול להיות פעולה בטבע שניתנת להסבר טבעי, אך גם יכול להיות פעולה שאיננה אפשרית לפי החוקים הטבעיים שבטבע. לדוגמא, שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון.
ההבדל בין אחד העם לשפינוזה ששפינוזה היה פנתאיסט ולכן עבורו ההסבר של המצוות טבעי, ואילו אחד העם היה איש מוסר ועל-כן עבורו המצוות הינן דרך מוסרית.
להלן דברי אחד העם :
"אין צורך להיות ציוני או מדקדק במצוות בשביל להכיר ערך השבת - אמר באותו מעמד אחד מגדולי העדה. והדין עמו. מי שמרגיש בלבו קשר אמתי עם חיי האומה בכל הדורות, הוא לא יוכל בשום אופן - אפילו אם אינו מודה לא בעולם הבא ולא במדינת היהודים - לצייר לו מציאות עם ישראל בלי "שבת מלכתא". אפשר לומר בלי שום הפרזה, כי יותר משישראל שמרו את השבת שמרה השבת אותם, ולולא היא שהחזירה להם "נשמתם" וחידשה את חיי רוחם בכל שבוע, היו התלאות של "חיי המעשה" מושכות אותם יותר ויותר כלפי מטה, עד שהיו יורדים לבסוף לדיוטא התחתונה של "חמריות" ושפלות מוסרית ושכלית. ועל-כן בודאי אין צורך להיות ציוני בשביל להרגיש כל הדר הקדושה ההיסטורית, החופפת על "מתנה טובה" זו, ולהתקומם בכל עוז נגד כל הנוגע בה."
הנה הפנייה למאמרו המלא של אחד העם, הראוי ללימוד מאה פעמים ואחד:
http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz051.html
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 00:16 |
|
| |
לא מדובר בהוכחות אלא בהשקפות. ויש המחפשים נס בכל דבר לצורך חיזוק עצמי.
אכן, במקום שקבוצה שומרת על חריגותה ויוצרת אנטגוניזם כלפיה, שנאה בודאי, שם היא מסוגלת להתקיים לאורך זמן. אחת המטלות שהטילה הכנסיה הנוצרית על עצמה היתה להשאיר את היהודים בדלותם ובבדלותם כראיה לנכונות הנצרות והברית החדשה שלהם עם האלהים. במקום בו יכלו היהודים לצאת מן הגטו הכפוי עליהם, שם מיהרו לאמץ לעצמם מנהגים זרים, רעיונות זרים, ובעת החדשה התבוללו ברצון רב.
הגלות איננה השג של העם היהודי. רובם עזבו את הארץ אם משום שהתנאים בארץ נעשו יותר קשים, או משום שהתנאים בחוץ קסמו יותר. רובם העדיפו להשאר בחוץ גם כאשר יכלו לשוב, גם כאשר השמים קדרו ונעשו מאימים.
הקמת מדינת ישראל אינה מעשה של ניסים אלא חלק מתהליך היסטורי שהתחולל באירופה ובמחשבה המדינית האירופית. היהודים שהשתלבו בתהליך האירופי הזה נצלו היטב את שעת הכושר .
עודד
תוקן על ידי 932woland ב- 30/04/2014 00:20:01
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 01:16 |
|
| |
הנה דברים מאלפים שכתב הגאון הרב יצחק יעקב ריינס:
הטבע הוא עניין מוטבע, כי כל הכוחות שאפשר להתבונן בהם מוטבעים הם באדם. והנס הוא מה שמתנוסס לעינים. ולכן יפה כתבו הקדמונים, שיש הנהגה טבעית ויש הנהגה ניסית. בהנהגה הטבעית, הגרעין הא-להי, שישנו גם בהנהגה כזאת, הוא כמוס וטמון בפנימיותה והוא שקוע שם עמוק עמוק ואינו יכול להיגלות לעינים הרואות רק את שטחיותו של כל דבר ולא את פנימיותו. ובנגוד להנהגה כזו היא ההנהגה הניסית היוצאת מהרגיל והמציאות, עד כי גם סתום-עינים, הרואה רק לשטחיותו של כל דבר מבין ברגע, כי אצבע א-להים היא. ואחרי שהסיבה הראשונה של כל דבר שישנו במציאות הוא הקב"ה, רצונו הפשוט הבלתי בעל תכלית, לכן קראו לכל דבר בשם הראוי לו לפי ערך ההתגלות הא-להית הנראית בו. במקום שההתגלות בולטת נקרא הדבר נס, כי עוד הוא לנס ולתפארת וכבוד ה' עליו מתנוסס. ובמקום שהא-להות כמוסה ונעלמה בעומק נקרא הדבר טבע. ובכלל השמות "נס" ו"טבע" הונחו רק מצד זה. "נס" הוא הגלוי והניכר (היינו הא-להות, אחרי שרק הא-להות מעמדת את הדבר) ו"טבע" הוא מה שמוטבע בעומק הדבר. אולם כאשר יגיע העולם לאותה המדרגה, שאור השכל יבהיק בשעור הראוי עד שיוכל האדם להסתכל בא-להות שבטבע כמו ב-אלהות שבנס, אז אפשר יהיה לקרוא את הטבע בשם נס. וכמו שאמר החכם, כי הנס הוא מצד שהנס איננו נס ולו היה נס, כי אז לא היה הנס נס כי אם טבע.
תוקן על ידי מם80 ב- 30/04/2014 01:17:53
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 03:53 |
|
| |
ה"נבואה" והפרשנות הקולעת של שפינוזה מדהימה אותי כל פעם מחדש, אין ספק שאדם גאון היה. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 05:27 |
|
| |
אני לא רואה כאן הבדל, שניהם דיברו על אותו דבר רק בשפה אחרת המתאים לקהל היעד שלהם.
גם ברית מילה ושבת מזכרים כבר בתורה עצמה שהם שרידותיים הרי עונש כרת מדבר על שרידות ולכן זה לא חידוש של חז"ל (שאמרו שהשבת משמרת וברית מילה משמרת) ובוודאי לא חידוש של שפינוזה.
האם שפינוזה היה גאון ? לדעתי גאון בת,,,, ! אין אצלו שום גאונות חוץ משיטתיות מסודרת ריבועית שמרובעים רואים בזה גאונות.
מבחינת יהודית ואנושית: האדם האמין בשטויות שהמציא מהבטן כלומר נתן תוקף חדש (מודרנית) לאלילות העתיקה. יש ישות התבונה והיא דטרמיניסטית מוחלט וכל בני אנוש במילא מוכרחים ולכן הוא מרגיש מוכרח לומר לי ולכל האנושות מה ואייך להתנהל. מעניין האם אני גם מוכרח לומר שהוא היה טיפש ואז לפי התזה שלו אמור היה לקבל את זה.
הוא לא ירד לעומק החשיבה היהודית התנכית והחז"לית. בעניין זה היה שטחי מאוד כמו האקדמיה המודרנית
תוקן על ידי maxmen ב- 30/04/2014 05:35:52
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 07:30 |
|
| |
לא נעים להשבית שמחה- אלו הרואים בהשרדות עמ"י מופת, יסיקו מסקנות מההתבוללות המואצת (וה"ה ברואים בשיבתנו לארץ מופת האם זה גם במדינה שהולכת במסלול של התנגשות עם הדת ולפחות אדישות קיצונית איליה)?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 07:31 |
|
| |
אולי כדי להכריע בין היעב"ץ לשםינוזה כדאי לבדוק האם קיימות בכולם תופעות דומות לשרידותו של עם ישראלץ מה שנמצא יותר תופעות כאלו ה"נס" יהיה פחות נסי.
אישית, אני סבור כיעב"ץ, ק"ו אחרי שחזרנו לארצנו.
ספקן,
כבר הרבה מסאטמר אמר שלא פלא שהציונים מנצחים, שהרי עזין שבאומות ישראל שאלמלא לא נתנה תורה לישראל אין כל אומה ולשון יכולין לעמוד בפניהם, והציונים הואיל ואין להם תורה, נשארה להם העזות. ממש כדברי שפינוזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 09:59 |
|
| |
המובן נס כאן [בעיקר אצל אנשים כסארטר] אינו במובן "קסם" אלא במובן פלא מפלאים הקיימים ומלמדים על כוחו של העם בפרט והאדם בכלל שחזון יכול להראות כבוי שנים כה רבות על והוא נישא על ידי עם שנראה כבוי ובאחת הוא פורץ ועולה ומתגשם,ולכן אני לא רואה הפרש כה גדול בין עמדין לשפינוזה [ונבואתו באמת פלאית בעיניי]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 11:14 |
|
| |
רוח חדשה,אצל שפינוזה אין מקום לדבר על נבואה אלא על חכמה. איזהו חכם ?הרואה את הנולד. לא צריך להיות נביא בשביל לצפות את העתיד כמו שנאמר:"החכם עיניו בראשו, והטיפש בחושך יהלך" . שפינוזה פשוט ראה את המציאות נכוחה ולאור המציאות הזאת ניחש את העתיד במה שקרוי: ניחוש מושכל בעוד הטפשים בחושך ילכו ולא יראו כלום .יחיו בבועה ,יצטטו את מה שלמדו בחיידר ויהיו עיוורים לגבי המציאות.
ובאשר לתרוץ שהביא בעל בעמיו בשמו של הרבה מסאטמר (שהציונים ניצחו כי לא היתה להם תורה )על דברים אלה ניתן לומר שאכן לא רק שנתינת התורה גרמה לאנטישמיות שהרי נאמר בפרוש למה נקרא ההר סיני כי יחד עם נתינת התורה ירדה גם שנאה לעם ישראל .ועכשו מחדש האדמו"ר שיחד עם נתינת התורה ירדה גם חולשה מובנית לעם ישראל. אכן ברוך שנתן תורה לעם ישראל שחיבלה בחוזק הטבעי שהיה לעם והפכה אותו לכבשה בין שבעים זאבים.
ועוד יש מה להגיד על דבריו ה"חכמים" של הרבי מסאטמר שהרי בר כוכבא היה גיבור שבגיבורים והיה גם משיח לפי דעת רבי עקיבא אז איך זה שהתורה לא החלישה אותו אלא היה חזק כמו הצייונים שהצילו את האדמור בשואה והוא חב להם את חייו? קשיא.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 30/04/2014 11:58:20
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 11:25 |
|
| |
אפרים
מכאן שמשיח אינו צריך להיות תלמיד חכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2014 11:47 |
|
| |
בעל,מדבריו ה"חכמים" של הרבה מסאטמר אתה מוציא מסקנה?
"ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ויילחם מלחמות ה’–הרי זה בחזקת שהוא משיח: אם עשה והצליח, וניצח כל האומות שסביביו, ובנה מקדש במקומו, וקיבץ נדחי ישראל–הרי זה משיח בוודאי."
|
|
|
|
|
