|
|
| נשלח ב-7/5/2014 10:34 |
 |
| |
| אמרי_בינה כתב: |  | המשל של גינזבורג, מוטעה ומופרך.
קודם כל, מי שטוען שהצבא הוא מכשיר פרקטי חסר אידיאולוגיה, בניגוד לממשל החילוני, בטוח שאינו מכיר לא את זה ולא את זה.
זה נכון בצבא הישראלי, כמו שזה נכון בצבאות אחרים.
לצבא יש אידיאולוגיה ויש לו פילוסופיה, ואחת מההוכחות לכך, היא ההתנפלות התמידית והמוצדקת של התקשורת החילונית והאליטה החילונית, על תלמידי ישיבות ההסדר, בגלל שיכולה להיות להם נטיה לציית לרבנים בישיבות במקום למפקדים.
אבל מי שיושב בבני ברק ומנותק הן מהצבא והן מהתקשורת הכללית, יכול להאמין לשטות הזו שאומר גינזבורג.
כל הטיעון של גינזבורג הוא פטפוט ביצים דמגוגי. הוא יודע שלפי שיטת האדמו"ר הזקן, ישנן שלוש קליפות טמאות וקליפת נוגה, לכן הוא מעוות ומסלף את המציאות הרוחנית של המדינה ע"מ להשוות אותה למנגנון הקליפות החב"די.
ההשוואה הזו הינה מופרכת.
בחסידות, כל אחת מהקליפות, יש לה אופן התנהגות מסוים, לעומת שלושת הקליפות המפוברקות במשל של גינזבורג שמקורן אחד. גם הממשל , גם הרשות השופטת, וגם הצבא פועלים מכוח מנגנון אחד, שהוא ספר החוקים. יש להם נהלים שונים, אבל גם הנהלים האלו פועלים באותה שיטה ולכן מבחינה קבלית, מי שמבין בעניינים האלו, היה מגדיר אותם כפרצופים שונים של אותה השתלשלות, אבל גינזבורג מטמא ומסלף את המנגנון הקבלי , ומשתמש בו לצרכיו התעמולתים והשקריים.
דבר אחרון,
מזמן מזמן, כבר שמעתי מחזירים בתשובה, משתמשים במשל האגוז, כדי להסביר את מנגנון ארבעת הקליפות. המשל הזה הוא משל גרוע.
קודם כל, לפי הקבלה, הקליפה הראשונה היא הכי קשה והכי חזקה. אצל האגוז, הקליפה הזו מתפוררת ונשברת מאליה, ברגע שהפרי בשל. זה ממש לא קורה ככה בקליפות החסידיות.
דבר שני, הקליפה הרביעית של האגוז, היא לא באמת קליפה. היא בצבע אחר, אבל למעשה, היא חלק בלתי נפרד מהפרי ואי אפשר להפריד בינהן ולכן היא בכלל לא דומה לקליפת נוגה שיכולה להיות גם טמאה וגם טהורה. הקליפה הרביעית של האגוז, היא לגמרי פרי, היא רק בצבע אחר.
כך אנו יכולים לראות ולהוכח שכל רצונו הטמא של גינזבורג , היה להשוות, את מדינת ישראל למנגנון הקליפות, אבל מאחורי ההשוואה הזו, אין שום דבר חוץ משנאה ורשעות, אין פה שום אמת קבלית או רוחנית, זה סתם עוד פאשקוויל צרחני ונבער, כמו אלו הנרחים על הקירות של מאה שערים בלילות.
א. אתה מבלבל בין המציאות בפועל כיום בישראל [לפיה הצבא מחנך ומעצב] שאינה רלוונטית לדיון כי לכשיבוא המשיח הוא (ולמעשה כל יהודי בכל עת לפי כוחו) אמור לנפות נטע זר מתוך דברים שניתנים להעלותם לקדושה. לבין מה שהדברים בהגדרה ובמהות מעצם תפקידם. הגדרת "צבא" בעצם = כלי פרקטי להגנה ומלחמה מול אוייב (דבר שימושי והכרחי). בשונה מממשלה\מדיה\בית משפט\כנסת שהם בהגדרה ובמהות = כלי שקובע בתחומים רוחניים, שפיטה, חקיקה, חינוך, יחס לדת ואמונה וכו'. לכן בדיון פילוסופי ניתן לומר כי צבא אני יכול לטהר ולהשתמש בו אך בית משפט חילוני אני צריך להחליפו כולו.
להבנת הנושא אתן לך דוגמה נוספת "רדיו", כלי זה וגלי הרדיו הוגדרו ע"י הרבי מליובאוויטש בשנות החמישים במאה הקודמת כקליפת נוגה שיש לנצלו לקדושה. חוגי סאטמר זעמו שכלי טמא זה שיש לנפצו ולהוציאו מכל בית כשר, הוגדר כשימושי על ידי הרבי. הרבי לא נרתע והסביר כי אכן יש המשתמשים בו לטומאה ויהודי חרדי אינו זקוק לרדיו בביתו, אך יש להלחם על שליטה במרחב "קליפה" זו שהיא בבחינת "נוגה" ולנצלה לקדושה, והנהיג במדינת ניו יורק שיעורי תורה מעל גבי האתר ואף עודד הקמת תחנה יהודית-דתית WEVD שהפכה לסיפור הצלחה שקירבה המונים ליהדות (דבר שכיום כבר מובן מאליו). בקיצור דברים שביסודם הם כלים אופרטיביים תפקידנו להילחם על השליטה בשימושם לטוב ולהוציאם מן שלטון הרע ככל הניתן.
ב. אתה מייחס לתניא מושגים שהוא אינו המקור להם. עניין הקליפות כפי שמבואר בתניא [ובדברי גינזבורג הנ"ל] מקורם בפרדס רימונים להרמ"ק ובפרי עץ חיים לר"ח ויטאל בשם האר"י, שם מבואר הנושא באריכות. בתניא כמו בשאר כתבי הקבלה והחסידות המושג מוזכר ומבואר בהקשרים שונים, אך אין חידוש בתניא באשר למהות הקליפות וטיבען. התאור הציורי של גינזבורג לענ"ד אינו סוטה מכוונת הרמ"ק.
תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 07/05/2014 10:19:56 |
|
כל מה שרציתי לעשות זה להפריך את קשקושיו של גינזבורג, לא לערוך כאן סימפוזיון קבלי.
שים לב, שגם לשיטתך, דבריו של גינזבורג הם הבל הבלים, כיוון שבאותה מידה שהוא רוצה להחליף את השלטון בשלטון תורני, כך גם את הצבא, היה צריך להחליף בצבא תורני, אלא שהוא נמנע מזה, כי הוא צמא לדם ותאב הרס וחורבן.
לגבי הקליפות, תעיין בפרדס רימונים שער כה' פרקים ג' וד' ותראה דגם שונה לגמרי של קליפות, אבל לא נדון בזה כאן, כי זה ממש לא המקום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 10:42 |
|
| |
אנסה פעם אחרונה...
צבא לא צריכים להחליף, רק לשנות את נותן הפקודות לצבא. הוא במהותו כלי ביצועי גרידא המקבל פקודות.
ממשלה, כנסת ובג"ץ הם נותני הפקודות אותם חייבים להחליף. הם במהותם מעצבי חוק ודרך נותני הפקודות.
איני מכיר את גינזבורג אישית ואיני יודע אם בטבעו צמא הרס הוא. אבל במקרה או שלא במקרה, דבריו הנ"ל הגיוניים ותואמי השקפה עבורי, לכן מקובלים עלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 12:56 |
|
| |
| קלעפער כתב: | | שלח ניק (איני יודע אם חפץ בגילוי ניקו) שני קטעים שמראים את יחסה של חב"ד לישוב א"י ולעלייה אליה. זאת בנוסף למה שהבאתי מהרש"ב לעיל.
א. חידוש נפלא (ולא מובן לי אישית אבל עדין כך כתוב) של הבעל התניא בשם רבו המגיד שיש נשמות שעדיף להן חו"ל ושלא יעלו לארץ. זה אמנם לא קשור ישירות לדיון כאן אך מלמד שענין עלייה לארץ בחב"ד לא תפס מקום גבןה מידי לכתחילה.
ב. שיחה מהרבי הרמ"מ (פרשת ראה בו דן באריכות שלא כדאי לעלות לארץ ממצב של גלות שהגלות רצון ה'. ומוסיף כמה וכמה טענות כנגד ומסיים בדברי הצ"צ על שהניא יהודי מלעלות לארץ ואמר לו "עשה כאן (בגלות) א"י.
נראה שדעת חב"ד לפחות עד למנהיג "דור השמיני" גינזבורג שהעליה לארץ במצב חילוני פסול מכל וכל ואף במצב דתי אינו בעדיפות ואם בדחיקת הקץ ובאופן מאורגן ודאי שלא.
|
|
קלעפער
אם אדמוה"ז אומר שישנן נשמות שעדיף להן להישאר בחו"ל-מי אני שאחלוק עליו?
אבל זה לא פוטר אותנו מלהתייחס ל-6,500,000 יהודים שנמצאים באה"ק תחת שלטון ה"ערב רב"!!! המצב הנוכחי הוא,ש-5,000 איש בערך (בתקשורת,באקדמיה,בפרקליטות ובבגץ) "מחזיקים בגרון" את כל ההמון היהודי,בני אברהם יצחק ויעקב!!!
ואנחנו עוסקים בהלכות נטילת ידיים,ומה לברך על במבה,(עם כל הכבוד!)ומניחים את השלטון בידי ה"ערב רב".
ואחר כך אנחנו אוספים מליון איש לתפילה וזעקה בשערי ירושלים,שוב-עם כל הכבוד! וגם אני הייתי שם,ובכיתי עם כולם,ללא מליצות.
אבל אנחנו מבזבזים את האנרגיה למקום לא נכון.
צריך לתת אלטרנטיבה שלטונית לציבור היהודי בארץ,כדי להסיר את נגע ה"ערב רב".זה הכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 16:19 |
|
| |
זה לא נושא הדיון כאן. אני טענתי שהדעה הרווחת החרדית היא שאין להקים מדינה גם אם דתיה. נראה לי שכו"ע יודו שהחרדים לא היו מקימים מדינה. לא היה כזה נידון אפילו לא תאורטי בשנים שקדמו להקמת המדינה כשכל העולם היהודי רעד למשמע חזונו של הרצל עדיין לא דיברו החרדים על הקמת מדינה משלהם. הדבר היחיד היה שכשראו שהחזון קורם עור וגידים אז הם ניסו מעט להשפיע על האופי הדתי. וזה עצמו מפליא איך ניתן לומר שכל ההתנגדות הציונות היא החילוניות שלה כשרוב החרדים בכלל לא הציבו אלטרנטיבה. הנה אתה עצמך מתלונן שהיום עדיין למרות שהחרדים הכירו דה פקטו במדינה עדיין הם לא דנים באלטרנטיבה. כי החרדים בליבם פנימה אינם מענינים בניהול מדינה. עדיף להם מסיבות רבות ומהן אידאולוגיות להיות השתדלן בחצר הפריץ.
ועל זה הערתי שהרעיון של להיות ככל העמים ולהקים מדינה, בטרם משיח, הוא רעיון פסול אצל החרדים. מותר לגינזבורג כמובן לחלוק על זה, גדולים ממנו חלקו על זה, אבל שלא יספר שהור חב"דניק ושהוא תלמיד הרבי הרמ"מ שמדבר מפורשות נגד עלייה לארץ (אחרי קום המדינה).
ובעיקר רציתי להראות לטלוסטער שאני משער שגם הוא רואה עצמו חב"דניק שטען כנגדי שהריי"ץ והרמ"מ שינו מדעת הרש"ב ולא היא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 17:45 |
|
| |
| קלעפער כתב: | | זה לא נושא הדיון כאן. אני טענתי שהדעה הרווחת החרדית היא שאין להקים מדינה גם אם דתיה. נראה לי שכו"ע יודו שהחרדים לא היו מקימים מדינה. לא היה כזה נידון אפילו לא תאורטי בשנים שקדמו להקמת המדינה כשכל העולם היהודי רעד למשמע חזונו של הרצל עדיין לא דיברו החרדים על הקמת מדינה משלהם. הדבר היחיד היה שכשראו שהחזון קורם עור וגידים אז הם ניסו מעט להשפיע על האופי הדתי. וזה עצמו מפליא איך ניתן לומר שכל ההתנגדות הציונות היא החילוניות שלה כשרוב החרדים בכלל לא הציבו אלטרנטיבה. הנה אתה עצמך מתלונן שהיום עדיין למרות שהחרדים הכירו דה פקטו במדינה עדיין הם לא דנים באלטרנטיבה. כי החרדים בליבם פנימה אינם מענינים בניהול מדינה. עדיף להם מסיבות רבות ומהן אידאולוגיות להיות השתדלן בחצר הפריץ.
ועל זה הערתי שהרעיון של להיות ככל העמים ולהקים מדינה, בטרם משיח, הוא רעיון פסול אצל החרדים. מותר לגינזבורג כמובן לחלוק על זה, גדולים ממנו חלקו על זה, אבל שלא יספר שהור חב"דניק ושהוא תלמיד הרבי הרמ"מ שמדבר מפורשות נגד עלייה לארץ (אחרי קום המדינה).
ובעיקר רציתי להראות לטלוסטער שאני משער שגם הוא רואה עצמו חב"דניק שטען כנגדי שהריי"ץ והרמ"מ שינו מדעת הרש"ב ולא היא.
|
|
תשתדל בבקשה לכתוב בשפה ברורה.
עיקר מה שהבנתי ממך הוא,שמדינה קודם משיח זה פסול.מאחר וזה ניסיון להיות "עם ככל העמים".
ואני שואל
לו יצוייר שנצליח לשלוט כאן והמדינה תהיה מדינה יהודית הקוראת בשם השם האם אתה תהיה מרוצה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 20:24 |
|
| |
קלעפער, מכור את שיטתך תמורת כסף, אולי תצליח. אבל בשקרים? הלא לשקר אין רגלים? תומכי הקמת מדינה יהודית באו מבתי המדרש הכי שמרניים ביהדות החרדית. הרב עקיבא יוסף שלזינגר, הדרישת ציון, הצדיק מגריידיץ, האם הבנים שמחה ממונקטש, וכל תומכי החובבים בראשית דרכם, הנצי"ב ורבים אשר איתו. בעוד שדווקא בבתי המדרש החדשים של הרב הירש היו מן המסתייגים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 20:29 |
|
| |
| יראשמים כתב: | | | קלעפער, מכור את שיטתך תמורת כסף, אולי תצליח. אבל בשקרים? הלא לשקר אין רגלים? תומכי הקמת מדינה יהודית באו מבתי המדרש הכי שמרניים ביהדות החרדית. הרב עקיבא יוסף שלזינגר, הדרישת ציון, הצדיק מגריידיץ, האם הבנים שמחה ממונקטש, וכל תומכי החובבים בראשית דרכם, הנצי"ב ורבים אשר איתו. בעוד שדווקא בבתי המדרש החדשים של הרב הירש היו מן המסתייגים. |
|
אדון יר"ש, אתה לא מדייק כ"כ. ראשית כל אלה שמנית היו יוצאי דופן בבתי המדרש שלהם. שנית לגדולי ישראל ולעמ"י יש חוש ריח טוב והא קא חזינן שהמצב היום שונה מאוד.
כל זה לא שבאתי להצדיק את קלעפער, כי ההתנגדות של רוב גדו"י רחוקה מאוד מהקנאות הסטמארית
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 21:30 |
|
| |
שחור כתום, לשאלתך, לא, לא אהיה מרוצה. כבר כתבתי כה וכמה פעמים שאני מעדיף מדינה חילונית לגמרי. לא קוראת בשם השם ולא מממשת את חוקי התורה. ח י ל ו נ י ת. שום דת. גם לא תמיכה במוסדות דת. מה שכן, שתתן אוטונמיה לחרדים לחיות את חייהם כפי שרוצים וכפי שהם מממנים. אבל כבר אמרתי שזו אינה דעתי בגלל "קנאות" גרידא אלא היא נובעת מעוד דברים שאין כאן במקום להאריך בהם.
ירא שמים, טולסער מעט הקדימני, אבל אתה מגחך עצמך. נקטת בכמה שמות של אנשים שרוב החרדם אפילו לא יודעים עליהם...אני לא יודע מי זה הדרישת ציון או הצדיק מגרייניק. תעשה סקר ותבקש לא לחפש בגוגל ונראה כמה חרדים בכלל שמעו עליהם.
אתה מזרחניק שהתחזק אבל אין לך מושג במה שקורה בחברה החרדית. תמשיך לחפש קטעי עיתונות בהם יש איזו מילה של שמחה ליד המילה מדינה ותפתח אשכולות "תגלית, הנה עוד מישהו מהחרדים שמח בקום המדינה"...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 21:32 |
|
| |
טוסער, למה אתה מחזיק בשקר שאני אמרתי שרוב גדו"י מחזיקים בקנאות סטמר? אם תראה לי היכן אמרתי זאת אני מגיע לתת לגינזבורג ומנוסי קוויטל...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 21:36 |
|
| |
| אמרי_בינה כתב: | | אנסה פעם אחרונה...
צבא לא צריכים להחליף, רק לשנות את נותן הפקודות לצבא. |
|
זו סתם דמגוגיה שנועדה להכשיר את הבליו וסילופיו של גינזבורג.
הפקודות בצבא, הן כמו חוקים במשטר ושינויין פירושן שינוי המשטר או שינוי הצבא.
זה אותו הדבר, אולי לחרדים קשה להבין את זה, כי הם לא עושים בגרות באזרחות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 23:12 |
|
| |
אין אל מי לדבר. הפכת דיון בנושא אידאולוגי העוסק בניתוח מושגים ברמה פילוסופית לבימת התנצחות שטחית בליווי קריאות גנאי.
יום טוב
תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 07/05/2014 23:32:17
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 23:46 |
|
| |
טלוסטער,
הדיון הוא כאן האם ראוי צריך וחובה להקים כאן שלטון יהודי על פי תורה. כל אלו שמניתי, ועוד רבים אחרים, כולל כל גדולי ישראל של אגודת ישראל החתומים על הדרישה לתת תחוקה לישראל המיוסדת על תורת ישראל, סברו שכן. בניגוד חריף לשיטתו היחידאית של בעל הגאולה.
קלעפר,
תמשיך לזרות חול, אנחנו כאן כדי לפזר אותו. הנצי"ב לא מוכר? עקיבא יוסף לא מוכר? הצדיק מגריידיץ אינו מוכר? אלו היו מדברנא דאומתא בדורם. והיו עוד רבים המוזכרים בקישור המצורף בסוף ההודעה. הם היו יוצאי דופן רק בקרב מיעוט שתלטני וצעקני ביישוב הישן שחששו להגמוניותם או סיקריקי דורם. הסיבה שחלקם אינם מוכרים כיום, כי בישיבות שאינם סאטמר, לא לומדים היסטוריה, ולא השקפה. נשים נזיקין הם לחם יומם, ומחקרי העבר אינם עניינם.
להביא את ר' אלחנן כשיטת החרדים, לאחר שמועצת גדולי התורה דחתה את דעתו בתרצ"ז, זהו עוד זיוף ככל זיופי השיטה.
למעוניינים בהרחבה:
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2014 01:26 |
|
| |
אתה קשקשן. טוענים נגדך א אז אתה קופץ לב'. תתמקד. ננסה לעשות סדר. א. "עקיבא יוסף" אינו חבר שלך... הוא לא הוזכר ברשימת הלא מוכרים שלי אבל אני חותם לך שבבני ברק מעטים ידעו להגיד לך משהו מסודר עליו. אני שמעתי עליו כי אני ירושלמי.
אני חוזר ואומר, עד לרגע זה אני לא יודע מי זה הצדיק מגריידיץ או הדרישת ציון. בכוונה לא בדקתי כדי שלא אשקר בהודעות הבאות.
ג. היכן תמך הנצי"ב במדינה? הנצי"ב תמך בישוב הארץ אבל לא ידוע לי על הקמת מדינה. אני באמת לא יודע.
ד. בכל מקרה עצם זה שלא היה דיון הלכתי אמיתי הדן באיך מקיימים מדינת הלכה מראה שהחרדים לא היו יוזמים מדינה. הם רק, כפי שאמרתי לעיל, ניסו להשפיע על זו שקמה (או שתקום ע"י הציונים) ללא הסכמתם, שתהיה יותר "יהודית".
ה. וההגיון מאד פשוט-והוא נגד עמדתי האישית השוללת מדינה דתית מכל סוג שהוא- ניתן להיות נגד הקמת מדינה יהודית טרם בא המשיח אבל אם כזו כבר מוקמת להכיר בה דה פקטו ולנסות להשפיע עליה בכיון דתי. לפחות שלא יהיה אנטי דתי.
מכאן אין ראיה כל שהיא על תמיכה בהקמת מדינה.
ו. נכון שהרבי מסטמר התנגד להכרה כל שהיא במדינה. אבל החולקים עליו לא בהכרח תמכו בהקמת המדינה אלא בשאלת ההכרה בה וצביונה.
רק איש עיוור , משיחי ואטום לא מבין הבדלים פשוטים אלה.
ז. מכאן להכריז שגדולי הכנסיה הגדולה היו בעד ההקמה או החובה להקים מדינה הדרך רחוקה. רחוקה ושקרית.
תוקן על ידי קלעפער ב- 08/05/2014 01:28:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2014 08:35 |
|
| |
אם אכן אתה כתלמיד סאטמר אינו מכיר את כל המנויים לעיל, ולא את תמיכתם בחובבים הראשונים, אזי לימודכם גרוע מבורותם של האחרים. כחצי אמת הגרוע מן השקר. הגיע העת שתחקור את דעתם של גדולי ישראל, שליבנו וידעו לא פחות מהרבי מסאטמר, והכריעו לסייע להקמת מדינה יהודית.
אל תקנה את הסיפורים והטפיחה העצמית כאילו הרבי מסאטמר היה היחיד מכל הרבנים שליבן הלכתית את הסוגיה. נו באמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2014 10:10 |
|
| |
| אמרי_בינה כתב: | | אין אל מי לדבר. הפכת דיון בנושא אידאולוגי העוסק בניתוח מושגים ברמה פילוסופית לבימת התנצחות שטחית בליווי קריאות גנאי.
יום טוב
תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 07/05/2014 23:32:17 |
|
קל מאוד להפריך את הטענות של גינזבורג.
אין להן שום בסיס ומי שיש לו ידע מינמאלי ברמה של תיכון אקסטרני, במבנה המשטר בישראל, יראה שגינזבורג משקר בבוטות ובמצח נחושה.
בגלל שאתה מסכים איתו מבחינה אידיאולוגית, אתה מנסה לפברק תירוצים, כדי להגן על השקרים שלו. זה הכל
|
|
|
|
|
