עצכ"ח - לא הרסתם את חיי. בניתם אותם.

לאפריםבן, 
האם חשיבה, לדעתך, אמורה להוביל רק לכפירה?
הרי לו הייתי מצהירה כאן שאני אנוסה בסתר כי הגעתי למסקנה שהתורה לא אמת וכו', אז הייתי זוכה ממך לתשואות חן חן על מחשבותי העמוקות. 
אבל המחשבות לא הובילו אותנו לאניסות. לא. אני ועוד אנשים, חשבנו הרבה והתעמקנו הרבה והחלטנו שכך טוב לנו יותר לחיות, כמאמינים, אחרי כל המחשבות. האם זה הופך את תחושותינו לילדותיות? למה? כי לא הגענו למסקנה שלך? 
כן, אנחנו חושבים. אני חושבת. הניק המסתורי חושב. לא רק מחשבותיך נקראות 'חשיבה', אלא גם מחשבותינו, למרות שהן שונות משלך. 

הבנת הנקרא זה הא"ב

איפה כתבתי שחשיבה מביאה בהכרח לכפירה?


כתבתי שכפור חם היא תופעה שלא קיימת ולכן גם "אובייקטיביות סובייקטיבית" לא תיתכן במציאות.
זה הכל.

ואם הניק המיסתורי רוצה לפרט את מחשבותיו והוכחותיו ולא  רק את תחושות ה"טוב לי" "כיף לי" אולי הוא היה ממשיך את מסורת החשיבה שהיתה כאן בראשית הפורום שנעלמה ואיננה (אקדמאי,מציץ ונפגע,ווטו,יהוסף שנעלמו ואינם שאותם כדאי לקרוא גם עכשו אם רוצים לחשוב ולא לשמוע חוויות "אובייקטיביות סובייקטיביות")

דווקא בזה אני מסכימה עם אפריםבן. לדיונים הישנים יש טעם מיוחד, שאין היום.
ולדעתי זה לא רק כי נעלמו החושבים, אלא גם בגלל שגמרו כבר לדון על כל או רוב הנושאים המעניינים, ולכן עברו למשעממים. 
אגב, בלי קשר לכאן, אשכול ששינה לי לגמרי את הראש, הוא זה. (הסיפור עם בעל התניא ושעון השמש)

א"כ אולי כדאי שאעלם.

אפרים, שאבין, אתה מניח מראש שרק חשיבה קרה היא הדבר, וכל השאר לא קיים או ילדותי? 

בעצם אתה טוען ששם הפורום מוכיח שמייסדיו אחזו כך. והוציאו מהמערכת מראש כל מה שאינו חשיבה, [כולל חשיבה שתסיק לאחר מחשבה שיש להכניס למערכת גם מה שאינו בהכרח חשיבה]. ואת זה עשו מיד עם ייסוד הפורום עוד לפני שביררו נקודה זו עצמה בדיוניהם. מעניין. זה נראה לך אובייקטיבי גישה כזו? זה לא מעגלי?

וכמו שאמרה לך למינגית, ואומר במילותיי שלי: עוד לא ראיתי פה חשיבה כלשהי שהצליחה לבסס את הדת כולה על חשיבה. לכל היותר זה הסתיים בסבירויות, בנוסחאות שהוציאו מהדת המקובלת כל מיני דברים, כמובן בטענות שזה טעויות שהשתרשו וכו'. כלומר את הדת כמות שהיא מקובלת לא גיבה פה איש בחשיבה. לא כי לא ניסו אלא כי לא הצליחו.

שלא אובן לא נכון. לא אמרתי שהדת המקובלת יצוקה בסלע. מה שאני אומר זה כך: האנשים פה מראש קבעו מהו הכלי שיברר להם, וכל מה שלא נכנס לתוך הכלי הזה - עף מראש. אז יפה לכם, הוכחתם דבר אחד, שהדת אינה דבר שניתן להוכחה וביסוס כל כולה על שכל. בסוף מגיע מה שנקרא.. כן.. אותו הדבר שכתוב בתורה מראש, ושיהודי כל דור ודור גדלו עליו: אמונה. או בחירה ערכית, או נטיית הלב, או נטיית השכל לפי איזו סבירות, כל אחד קורא לזה אחרת.

אחרי כל החשיבה הגעתם למסקנה שצדקו אותם יהודים עתיקים ופרימיטיביים שביססו את יסוד דתם על אמונה. כי לבסס דבר שאינו נתפס בחושים כלל, על לוגיקה לבדה - בלתי אפשרי. מהסיבה הפשוטה שאינך יודע את הדבר, אז אפשר להניח כל דבר בכדי להפריך את הלוגיקה, ואין לך מה שיברר כן או לא. אין למה להשוות. לוגית נטו - הכל ייתכן.

למשל: קראתי פה המון את הרב מיכי ועד היום לא ברור לי על מה הוא מבסס את קדושת כתבי הקודש והגמרא. למה הוא מציית לחוקי התורה. מילא על בריאת העולם יש לו נוסחה, אוקי, יש בורא. אבל מה הלאה, מה אותו בורא רוצה, האם הוא רוצה, האם תקשר אי פעם עם בני האדם, האם באמת כ"כ אכפת לו עד כדי נטילת חיים מי שלא אכל כזית בשר צלוי בלילה מסויים בשנה, או הדליק אור בשבת במתג חשמלי? או גירד עצמו עד זוב דם? וכו' וכו'. יש הוכחה לוגית או אונטולוגית לכל זה? אחרי כל החשיבה העצומה שהובילה למסקנה - על פי סבירות, לא מוצקה וודאית - שיש בורא לעולם. אוקי, אז יש בורא. אבל למה אנחנו יהודים? למה הוא שומר יהדות, תורה ומצוות? מנין ההבדל בין אדם לאדם, שאנחנו יהודים וההוא גוי? האם בכלל להאמין בבורא הוא ערך? הוא מצוה? האם בכלל אותו בורא ציווה משהו? יש למישהו הוכחה לוגית או מציאותית על זה - כזו שיכולה להסתמך על חשיבה בלבד?

ואם נניח על מתן תורה יש, נניח שהתנ"ך איכשהו עובר את שאלתי זו בתשובה חיובית, רק נניח. מה לגבי הגמרא. על זה ודאי לא פגשתי פה תשובה לוגית או ודאית בצורה כלשהי, על סמכות חכמי הגמרא לפרש או לקבוע את רצון האל. לכל היותר דיבורים על "קאנוניזציה" כלומר תהליך חברתי ש"קידש" [לא מבין את המילה בהקשר הזה] את הטקסטים האלה, וכבל דורות ע"ג דורות של אנשים לחוקים האלה, ולהסתעפויותיהם, ועד כדי שחברה זו הורגת אנשים שלא מצייתיםפ למה שכתוב בקאנון שלה. זו דת? זה רצון האל? או שפה זה כבר סתם חברה שהורגת על השטויות שהיא החליטה לקדש? יש למישהו פה תשובה לוגית על זה?

מה לגבי לייבוביץ'? ה"בחירה הערכית" שלו, קבלת העול של מי שאין לשאול וממילא אין להוכיח שישנו בכלל - היא לוגית בעיניך? גם הוא לא היה מתקבל לפורום הנכבד דנן?

ומה יש לך לומר למיימוני, שאינו חשוד על אי השתייכות לאושיות הפורום, ותמך לעיל בגישה שהוצגה, ואמר שזה מה שהוא מנסה לומר באשכולות רבים? גם הוא לא מתאים לפורום, מעניין איך לא עלית על זה עד עכשיו והעמדת אותו במקומו על כך. 

בקיצור: מה שאני טוען הוא שאין להניח מראש שרק השכל הוא הכל. כבני אדם איננו רובוטים חושבים, יש לנו למשל מודעות, הכרה. זו אינה חשיבה. ההכרה שלי שאני קיים למשל, אינה חשיבה, ואכן ערערו עליה החושבים, אבל לא משום כך אינה קיימת. ובעיני שוטה הוא המניח מראש שרק חשיבה היא קיימת, ובא מכוחה לערער על הכרת עצם מציאותו, בזמן שמה יתרון לשכל על הכרה זו אם שניהם קיימים אצלו. כמו כן יש לנו רגש, יש אינטואיציה, ואני בהחלט יכול להניח שכשבורא עולם - אם הוא קיים כמובן - תכנן שיאמינו בו וכו' הוא לקח בחשבון את כל מה שברא באדם, שאולי אפילו לשם כך ברא, כדי שהמערכת המורכבת ששמה אדם, על כל אשר בה - תכיר בו.

ואז בא האדם הנ"ל, החליט שמתוך כל חלקיו רק השכל הוא נאמן, ומנסה להכיר בבורא ובתורתו רק עם חלק אחד ממנו, ונכשל, ואז הוא מסיק שאין תורה ואין בורא, ומוכיח את זה בצורה מעגלית מזה שהשכל לא מסוגל להוכיח את זה..

לאמור, אין לדעתי מנוס מלערב את שאר החלקים. לא ראיתי שמישהו הצליח שכלית בלבד לייסד דת איתנה, ודאית, כולל תורה וחוקים וסמכות. דת שאינה כרוכה כלל באמונה,/בחירה ערכית/הסתברות/קאנוניזציה/סוציולוגיה. לכל היותר עשה משהו מעגלי: קבע מראש את השכל ככלי, וכל מה שלא נכנס לשכל עף החוצה והוגדר שאינו דת אמיתית. דרך זו הובילה את רוב רובם של הולכיה לכפירה. ועוד בתחושה של צדק, שהרי הנה, בדקנו, וזה מה שעלה ביד שכלנו.

קל להטיל ספק, ובלתי אפשרי להוכיח ודאית, גם לא לוגית, דברים שאינם נתפסים בחושים, [והאמת, גם מה שכן נתפס..]. באמת צריך עשר שנים של הפורום הזה כדי לדעת את זה? 

אפילו על המציאות עצמה ניתן לערער, וכבר עשו זאת. איזו תשובה ודאית יש על זה? הכל הולך בסוף אל הכרה, מודעות, אל ה"לא אכפת לי" שהוזכר לעיל. לאמור: מה בכך אם לוגית ניתן לטעון שאיני קיים אלא אני חלום של פרפר. תכל'ס כאן אני, חי וחווה וחושב, ודי לי בכך. בתוך מערכת זו שהיא כל קיומי, אעשה ואפעל ואחשוב וארגיש. ואם היא לא אמיתית אלא חלום, יהי כך. בין כה וכה כל קיומי הוא במסגרת החלום אז במסגרתו גם אחיה חיים מלאים. עדי יקיץ אותו פרפר.

ואם על עצם המציאות והחיים כך, כל שכן על פרטי הבחירות שלי בחיים האלה. לוגיקה לבד יכולה לפקפק על הכל. אבל בסופו של דבר אני הרי חי, נכון? כן לוגית לא לוגית אבל אני פה, חושב, מרגיש, קיים. לפחות בתחושתי זה ככה. אז במסגרת אותו קיום תחושתי ומשמעותי, אני בוחר ג"כ, בחירות שתואמות לאותה מסגרת לא לוגית בה הן מתקיימות. מבסס אורח חיים על שילוב של מערכת שמכילה לוגיקה לצד תחושה לצד מודעות לצד סבירות לצד הכרעות ערכיות, כשבסופו של דבר אני פשוט מבסס לי מה שנותן לי את המשמעות הכי גדולה לחיי, שכאמור, גם הם עצמם בדיוק כאלה. לא לוגיים.

מה שבאתי לומר בכל המלל הזה הוא: בהחלט זו מסקנה שכלית, שלי לפחות, שהשכל לבדו אין די בו. שכלי מסיק שיש להסתמך על בחירות ערכיות ג"כ, על בחירה במשמעות כדרך חיים ג"כ, בחירה, לא הוכחה. שיש להסתמך על תחושות ג"כ. יש תחושות ילדותיות ויש תחושות שאינן כאלה, אלא עמוקות מאד, תחושה של מה שנותן לי משמעות לחיי, מה שאני באמת מרגיש בו טוב, טוב ממש. איזו לוגיקה יכולה לפקפק על זה? איזון לוגיקה יכולה להציע לי תחליף שהיא יכולה להוכיח שהוא יותר אמיתי מזה? יותר "טוב" מזה. [כשתסיימו את הדיונים הלוגיים האם יש בכלל מוסר וערכים ו"טוב" ו"נכון", כזה שאינו סוציולוגי תרבותי, אלא לוגי, מוכח, ודאי, כזה שלא ניתן להטיל בו ספק - תודיעו לי. אני כבר מעכשיו יודע שיהיה לי שקט מכם לנצח].

תוקן על ידי נתנאל34 ב- 08/05/2014 17:39:46

אפרים בן

כתגובה למי שהסתמך על חוית מפגש עם אלוקים (ויש לבאר למה הכוונה), כתבת