עצכ"ח - לא הרסתם את חיי. בניתם אותם.

מיימוני, אני לא חושב שהכותב הסתמך על חוויית "מפגש על אלהים" דוקא. הוא כתב "חוויות דתיות", זה בעיני מסכם את שלל התחושות הדתיות וההארות הפנימיות וההכרות והתובנות וכל מה שהסתדר לו בדת ובתורתה כמשמעות טובה ומספקת ומליאה לחיים ולעצמו ולנפשו ורוחו ושכליותו, וכתיאור טוב ומספק של המציאות והמתרחש בה. יתכן שזה כולל גם תחושות כאלה או אחרות מסוג כלשהו של "מפגש עם אלהים" וכיוצא בהן או מה שבעיניו שייך לשם, אבל הכל בתנאי, שהוא מדבר עליו, שהכל כמערכת - קוהרנטי. אולי אינו ניתן להוכחה חיצונית, אבל קוהרנטי להפליא בתוך עצמו. כך לפחות זה בתחושת הכותב. מי יכול להפריך אותו או לטעון שהוא טועה בתחושה או בקוהרנטיות שמצא או שזו דרך לא נכונה או לא טובה או להציע תחליף טוב יותר? לכל אחד מה שטוב עבורו ומה שבעיניו מספק אותו כביסוס ונחשב אצלו כקוהרנטיות ונותן לו משמעות. מה עדיף איש זה על איש זה.

בכל מקרה, יישר כוח על תגובתך הבהירה והקולעת.

תוקן על ידי נתנאל34 ב- 08/05/2014 18:51:44

נתנאל,

אמשלום ובעל
נדמה, שסוף סוף הפורום שלנו זוכה למיתוס מכונן של תור הזהב, זה הרי אחד מארבעת המיתוסים שלהם זקוקה כל אומה על מנת לבנות את זהותה, אכן היום הזה נהיינו לעם, עכשיו נשאר רק לבנות את מיתוס המשיח גואלו של הפורום שיבא ויגאלנו במהרה.

נתנאל
אני מקוה שאתה מודע לכך, שכל המלל שכתבת יכל להיכתב ע"י כל בן דת או כת אחרת ברחבי העולם.

ספקן, הרשה לי לענות על השאלה ששאלת את נתנאל - 
כמובן. 
ברי לי שבן השבט הכושי בערבות סומליה, מרגיש רגשות דתיים עזים כלפי עיסת הבננה שהוא מקריב לאלוהיו. 
וכשהוא מקפץ עם שאר בני השבט בריקוד דתי עד שכרון חושים, הוא מרגיש התקשרות לישות עליונה. 
זה ברור לי, ועדיין אני חושבת שאם הוא חש שעיסת הבננה וריקוד הירח מיטיבים איתו - אדרבה. שימשיך להקריב ולקפץ. מה רע?
האם עדיף לו להתחיל לכפור, להתבלבל, להיות מנודה על ידי בני שבטו, להרגיש זרות מטורפת ולשאול את נפשו למות מרוב כאב?
אני יכולה לדמיין, בהחלט, כושי נבון שמודע לכך  שאין הוכחות לקיומו של אל-בננות על הירח או בכל מקום אחר, 
אך כיוון ששם נולד וזה מקומו וככה טוב לו, הוא נשאר שם. רוקד, מקריב, עושה הכל, ונהנה מזה.
האם לדעתך הבחירה שלו כל כך שגויה? האם תדרוש לסלק אותו מהפורום, בטענה ש'עצור כאן חושבים' ולא 'עצור כאן מועכים בננות'?

ללאמר, 
1. אולי הכושי שלנו לא ממש נהנה מלצום. אבל הוא עוד יותר לא יהנה מלאכול בסתר, להתחבא משאר בני השבט, לפחד מהצל של עצמו ולהרגיש זר ובודד. אז אחרי שבחר בחירה מושכלת ללכת עם כולם, הוא יכול גם להנות מזה. (ייתכן שיש כאלה שלא מסוגלים. וייתכן שגם הכושי שלנו, אי פעם בעתיד, לא יהיה מסוגל להנות. כרגע הוא נהנה). 
2. אם מדובר בכושית, בכלל אין בעיה... נהוג בסומליה שהכושיות פטורות מרוב הצומות, הסוכות, התפילות, וכל היתר. 

נתנאל הבעיה היחידה במה שאתה כותב שהתורה בעצמה בכלל לא מתייחסת לתחושות ורגשות.
הרי יש סט שלם וגדול של מצוות שכל תכליתן שנזכור את יציאת מצרים כדי לבסס את האמונה על מראה עיניים
שחוו אבותינו.
ולא על חוויות סוביקטיביות של יהודים למינהן.
ולכן אם כך קובעת התורה אז מותר לדון אם היה או לא היה.

נתנאל,
בתגובתך הראשונה - כל מילה בסלע!

דייר,
לענ"ד, גם אמינות של אירועים היסטוריים יכולה להיקבע על סמך תחושות שמתלוות לסבירות ברמה מסוימת.

תוקן על ידי חזקואמץ ב- 08/05/2014 21:55:01

אין בעיה מסכים.
אבל להגיד בשורה תחתונה שאני ממשיך בדת כי היא עושה לי נעים בגב וככה זה מרגיש לי טוב בלב
זאת לא יהדות.
אחרת מה צריך ניסים ומעמד הר סיני ולזכור את יציאת מצרים ומעמד הר סיני.
שהכל יתמצה בכמה משפטי ניו אייג' חמודים ונגמור עניין.
בכלל נראה בפשטות הפסוקים שה' ממש מתאמץ להוכיח שהוא קיים וזה הוא שעושה את המופתים והוציא אותנו ממצרים
והעם לא מתרשם יותר מדי.

דייר,

א. אם זו הבעיה היחידה במה שאמרתי, אני אחיה עם זה בסדר גמור. עיין בסוף תגובתי הראשונה.

ב. 1. מראה עיניים אינו חוויה סובייקטיבית? [מי אמר שיש מציאות וכו' וכו']. 2. הפירוש למה שראית אינו סובייקטיבי? 3. התורה לא ידעה שאחרי 3000 שנה קלי קלות לערער על המסורת, רק מעצם זה שעבר זמן? אפילו בלי לסתור יותר מזה. אז על מה היא חשבה כשהיא סמכה על זה כל כך? היא באמת חשבה שהעברת המסר מדור לדור היא מוצקות ודאית שאין לערער עליה? הרי לא צריך להתאמץ אפילו, לא צריך לסתור. אפשר פשוט לשאול - מי אמר שהיה, אולי זה אגדה שהתפתחה. דוק מאד, אני מצביע על הבעיה בודאות המסר המועבר שעולה מעצם זה שעבר זמן.

ג. לאמר, ולהבנתי: התורה ידעה גם ידעה שמאורע כביר כל שיהיה, עצם הזמן שעובר, דורות ע"ג דורות אח"כ אין בו כבר להוות הוכחה ודאית. אבל יש במסר העובר כדי לטעון טענה לפחות, להציע אלטרנטיבה, לעורר ספק לספקן. וכשהוא יווכח בכך שאכן לוגית א"א בשופו"א להוכיח באופן ודאי, אבל הספק בכ"ז קיים כי עם שלם טוען ככה וכו' הוא ידרש לבחור. ועל זה ציוותה - ובחרת בחיים. אם הכל היה ודאי, משימת הבחירה היתה כמו לבחור האם לאכול רעל או לא. פאתטי למדי. אמונה, אגב, לפי כמה ראשונים גם היא מצווה. איני נכנס לדיון שודאי נטחן פה כבר, איך אפשר לצוות על כך, אני רק מראה שהתורה התייחסה גם לאמונה, לא רק לודאות. כולנו מכירים את "וירא ישראל.. ויאמינו".

ד. בנוסף, התורה החז"לית לפחות, מליאה בכך שלימוד התורה עצמו מחבר את האדם לאל ויוביל אדם לאמונה, לתחושות דתיות עמוקות. שאצלו תהיינה ודאיות. וזה החלק השני שדיברתי עליו מקודם. על הקוהרנטיות הפנימית לפחות, ומתן המשמעות, והחוויה הדתית. ניתן רק לשאול את הלומד איזו קוהרנטיות הוא מצא, ולהערים עליו את כל הסתירות לתורה ולחז"ל של "דעת אמת" וחבריהם. אדרבה, שיתמודד. אבל אם אחרי ההתמודדות מגיעים לאבני מחלוקת שתלויות כבר בהנחות מקדימות, והוא טוען שבעיניו זה כן קוהרנטי, כולל דברים שכאמור הוא לא יכול לבסס על לוגיקה שאינה זקוקה להנחות המקדימות האלה, כי תחושתו חזקה וברורה אצלו פנימית בדרגה קרובה לוודאות - מי יכול לערער עליו. וכנ"ל. 

לדייר.

מצוות הזיכרון הן אך רק ללמוד מההיסטוריה. אין לזה שום ערך אחר בוודאי לא ערך של ניסים או מה.
אי אפשר לקחת את המטפורה ולהפוך אותו לעיקר הפשט.
מי שלומד את התורה ערום ?! = הופך את המטפורי לפשט העיקרי ?! מת ערום = מת בלי דעת.