עצכ"ח - לא הרסתם את חיי. בניתם אותם.

תוקן על ידי נתנאל34 ב- 08/05/2014 17:39:46

נתנאל,

הטיעון על הבעיה הלוגית התייחס לפסקה הבאה שציטטתי בתגובה הקודמת.

""לאמור, אין לדעתי מנוס מלערב את שאר החלקים. לא ראיתי שמישהו הצליח שכלית בלבד לייסד דת איתנה, ודאית, כולל תורה וחוקים וסמכות. דת שאינה כרוכה כלל באמונה,/בחירה ערכית/הסתברות/קאנוניזציה/סוציולוגיה. לכל היותר עשה משהו מעגלי: קבע מראש את השכל ככלי, וכל מה שלא נכנס לשכל עף החוצה והוגדר שאינו דת אמתית. דרך זו הובילה את רוב רובם של הולכיה לכפירה. ועוד בתחושה של צדק, שהרי הנה, בדקנו, וזה מה שעלה ביד שכלנו".

העובדה שלא הצליחו להוכיח - מה נקרא אצלך להוכיח? תחושה חזקה היא גם הוכחה? מה עליונותה של הלוגיקה? ומי קבע את זה בעצמו - השכל? הוא שפט שרק מה שהוא תופס נחשב הוכחה? הוא נאמן על כך? אתה לא רואה כמה מעגלי זה?? מאידך, אפילו הכרת החושים אינה הוכחה ודאית.

משהו, כל משהו, יכולה לנבוע מכך שהמשהו הזה לא נכון - מה ז"א "נכון"? מי השופט אם זה נכון או לא? מי הגדיר מה בתחום הנכון או הלא נכון? השכל. אולי יש חוקים אחרים, הנשפטים על ידי כוח אחר? כפי שכתב לך מטפחת, אפילו זה שהלוגיקה עצמה תקיפה ו"אמיתית" זו הנחה לא מוכחת שכלית. כי השופט, השכל, לא יכול לדון על עצמו, הוא ודאי מוטה, או יותר נכון, חסר יכולת לומר אחרת. 

או מהנחה (קיצונית) - למה זה "קיצוני"? אולי זו פשוט עובדת חיים, עובדת עולם ותו לא. שוב הנחה מראש על אבסולוטותו/עליונותו/מוצקותו של השכל? למה זה כ"כ קיצוני, כי השכל הוא השופט? ברור שהוא ישפוט שכל מה שאינו בתחומו הוא "קיצוני". כי המשהו הזה הוא בתחום שהשכל אינו נוגע בו.

זאת אומרת, אין בעובדת אי היכולת להוכיח משהו, משום ערעור על השכל. לא? - אני שואל הפוך, מנין ההנחה המוקדמת שהשכל מסוגל להקיף הכל, הנחה שדרוש "ערעור" עליה. למה מראש אינך רואה את מסקנת השכל בנוגע ליכלתו, כמוטה מראש, כי הוא השופט והוא הנידון והוא העד.. . כלומר, למה זה בכלל דבר הדורש הוכחה לשם ערעורו. ובעיקר- מה שחזרתי וטענתי, תחומי מוסר וערכים, מניחים קיומו של דבר שאינו לוגי טהור. ועובדה שטרם הוכחו לוגית מעולם. אז או שמאמין דת השכל לא יניח את קיומם, כי אין הוכחה לכזה דבר, או שאם אתה מניח - תבין מראש שעכשיו דרושה הוכחה שהשכל  כ ן  מסוגל לעסוק בזה בלעדית, לייסד בסיס לוגי לערכים "ערכיים". דבר שכאמור תגלה די מהר שהוא לא יכול.

ברור שאם מניחים קיום משהו כמוכרח (מחמת מה?) אז כל השאר נידחה מפניו. אך מה משמעות יש לזה מבחינה לוגית.

שלא לדבר שאין שום היגד שאי אפשר לומר עליו את דבריך. כולל ההיגד שהלובביצר חי. - כבר שאלתי ושניתי מה בכך. עניתי על זה.  עושה רושם שלא קראת.

לא הבנתי איך נוצרות "עובדות" כתוצאה מתחושות.

היה או לא היה?

- עניתי כבר. השאלה מבחינתי אינה היה או לא היה. כן, ככה פשוט. מציעים לי תזות שונות על העולם, כולל אתאיזם, ותורות חיים שונות. אף אחת לא עדיפה על חברתה. או אמיתית יותר, אבסולוטית יותר. נכונה יותר. ערכית יותר באיזה סולם ערכים אבסולוטי שניתן לבחון לפיו. איני רואה מעלה או חסרון בזה שתזה אחת היא מקומית או גלובאלית. אני בוחר מערכת שבתוך עצמה היא סגורה וטוענת לעובדות שהיו וכו', אבל מבחינתי, אולי ניגשתי אליה כי היא בשכונתי, אבל כשכבר כן נכנסתי אליה, הסיבה שאני מעדיף אותה, ואפילו לא מוצא סיבה לבדוק אחרות, כי לי אישית היא מסתדרת ומסדרת, את תיאור המציאות, ואת התחושה, ואת הערכים, אני מוצא בה משמעות רבה, קוהרנטיות רבה, וסיפוק. [גם אחרות הרי לא יציעו לי יותר מזה. לאיש אין הוכחה ודאית. לכל היותר יתן לי קוהרנטיות פנימית, משמעות, וכו'. אז זה יש לי כבר פה. למאי נפק"מ]. אם יש לך משהו טוב מזה - אשמח לשמוע.

אגב, אשאל אותך אני: אמרת "היה או לא היה". אתאיזם, טוען שלא היה. גם אותו אתה שואל מנין לו? מנין לו עובדה זו ש"לא היה"? כמה שאתאיסט מציג את עצמו רק כמטיל ספק, דורש הוכחה וכל עוד שלא הוכח לו הוא כביכול ב"שב ואל תעשה". אבל זה שקר. הוא חי את חייו בתחושת ודאות שאין, לא חושש משום עתיד נורא שמחכה לו אם טעה, ולא בגלל סמיכתו על רחמי האל, אלא כי הוא חש ודאות שאין. הוא כן טוען טענה על העולם. טוען שאין. כלומר, בא לא נלהטט ש "הוא טוען שלא מוכח שיש", כי זו בעצמה הנחה/קביעה/טענה שאין, שנקודת המוצא היא שאין. ולמה נקודת מוצא שאין? כי לא רואים בחושים? ומי אמר שמה שכן רואים כן קיים? גם זו קביעה שרירותית, הסתמכות על תחושה. ומי אמר שניתן לראות? מי אמר שניתן להסיק לוגית? אולי התחושה היא קריטית בדברים האלה. למה הוא החליט מראש לפסול אותה? לפחות שישלב אותה. ומה נחשב אצלו "עד שיוכח לי שיש"? יוכח איך? בחושים? לוגית? מי קבע שרק כך הם דרכי ההוכחה בדברים כאלה? אני טוען שתחושה פנימית עמוקה חשובה בדברים האלה ואי אפשר בלעדיה. אומר כך: אתאיסט מניח שאין את מה שמראש הוא הניח שאמור להיות. הוא קבע איך אמור "להיראות" אל, ואותו הוא לא "רואה" באותם כלים שהוא קבע, ולכן הוא מחליט שאין. את האל שהוא הגדיר הוא לא מוצא. נו נו.. אצלי זה נקרא מעגלי. בכל מקרה, הוא לא יכול לערער על מי שמאמין באל שמכירים אותו אחרת ממה שהוא הגדיר. אל כזה הוא הרי לא חיפש בכלל... .

כלומר: אתאיסט או דת השכל מניחים הנחות מראש. שרק החושים קובעים, שרק השכל קובע. ויש להם תחושה ודאית שזה כך, [תחושה בלבד, הרי לא ניתן להוכיח את זה עצמו באותם הכלים עצמם, כנ"ל]. ומכוחה של תחושה זו, הם מחליטים שכל מה שאינו חושי/לוגי לא קיים. שזו כבר קביעה עובדתית על המציאות. קביעה ש"אין". וכבר שעבדו את האל להיות גם הוא כזה ופועל לפי חוקיהם.. ומשאין זה כך.. "מוכיחים" מזה שהוא לא קיים. וטוענים ודאי ש"לא היה". איני מכיר מעגליות גדולה מזו. 

לסיכום: אני טוען רק דבר אחד. כל מה שאתה אומר אינו טענה על הדת. להטיל ספק ולפקפק ניתן בכל דבר, בשכל עצמו, במציאות עצמה, בהנחה ש"אין בורא עד שלא יוכיח" עצמה. בסופו של דבר, את מה "אמת" עבורך קובעת תחושתך, כלומר איזה סיכום ואוסף אישי של הנחות וקביעות ולוגיקה ונטיות נפש וסבירות ומה שבסופו של דבר מספק אותך אישית. אצל אחד המכלול הזה מוביל לכפירה, אצל השני לספק, אצל השלישי לדת.

ההנחה כי תיאולוגיה בהכרח אינה יכולה להיות מוכרת בידי השכל אינה מבוססת.

זה נכון כי כך זה האידנא.

אבל על זה גופא הדיון.

וכי לא היה יכול להיות אחרת?

וכי לא היו יכולות להיות הוכחות טובות לאלוהים?

להתגלותו?

וכי אלוהים בורא כל עלמין כל יכול, לא מצא דרך לגרום שיאמינו בו?

שיאמינו - בטח שהוא נתן דרכים. על זה בדיוק אני מדבר. אני למשל הצעתי פה דרך, הדרך שגורמת לי אישית להאמין. אתה אבל לא מחפש את זה, אלא דרך שתוכיח אותו לוגית או מציאותית. אז עכשיו אתה כבר מנסה להיכנס לראש של אלהים? עכשיו אתה רוצה שגם הוא יתאים ללוגיקה הזעירה שלך? מה אתה יודע מה התוכניות שלו? מה אתה אומר, אולי זה בדיוק מה שהוא רצה, שתבחר, שתאמין, שתסמוך על התחושה שלך? אולי זה בדיוק מה שהוא ראה כאתגר? ולא לעשות לך הכל ברור ומוכח לוגית, שאז באמת לא תישאר פה עבודה.

אולי אתה פשוט לא לוקח בחשבון את תכלית בריאת העולם. הטענה היא הרי שהאל לא רק ברא אותו, אלא רצה ממנו משהו. יש לדון מאד מה וממי, [והכל בהנחה כמובן שיש בורא וכו', אבל לא זה שאלת עכשיו אלא שאלת "לשיטתו". אבל עכ"פ נניח שהוא רצה מהאדם. למה שהוא יעשה הכל כ"כ ברור, איזו עבודה תישאר? וגם אם אפשר היה למצוא איזו עבודה, תיאורטית, אבל הוא שקל עם עצמו, וסליחה שהוא לא התייעץ איתך קודם, והוא החליט שהעבודה שהוא רוצה מהאדם היא כזו. לבחור, להאמין, לסמוך על התחושה. כן, זה מה שהוא רוצה. בדיוק את זה. למה? - יש לו את הסיבות שלו שהוא לא ממש חייב ומן הסתם לא ממש יכול להסביר לך. כי אתה רק בן אדם. יש לך הוכחה שזה לא כך? דיברת איתו? הטיעון "למה זה כך ולא אחרת" מניח כל כך הרבה הנחות, לגבי האל, לגבי התפקיד, לגבי מה צריך להיות. אתה מניח וכופה על האל את הנחותיך, שוב כחסיד דת השכל, שהיה עליו להוכיח את עצמו כך או כך. תפסיק לייעץ לו עצות ונסה להבין מה רוצים ממך. כלומר, מצידי תמשיך להטיל ספק, אל תאמין בכלל, כפור באל ובתפקיד כולו, שיהיה. אז זו הבחירה שלך. אבל אתה בא הרי בטענות על ההנחה שיש, וטוען "לשיטתה". לשיטתה אין פה שום טענה כלל. לא מתחיל.  

ומה משמעות הטיעון הבא?

"התורה לא ידעה שאחרי 3000 שנה קלי קלות לערער על המסורת, רק מעצם זה שעבר זמן? אפילו בלי לסתור יותר מזה. אז על מה היא חשבה כשהיא סמכה על זה כל כך? היא באמת חשבה שהעברת המסר מדור לדור היא מוצקות ודאית שאין לערער עליה? הרי לא צריך להתאמץ אפילו, לא צריך לסתור. אפשר פשוט לשאול - מי אמר שהיה, אולי זה אגדה שהתפתחה. דוק מאד, אני מצביע על הבעיה בודאות המסר המועבר שעולה מעצם זה שעבר זמן".

כביכול באופן מובנה אין לאלוהים שום אפשרות להתגלות בצורה שיאמינו בו?

לא זה מה שאמרתי. אמרתי מה הוא עשה בפועל, לא מה הוא יכל או לא יכל לעשות. למה הוא בחר לעשות כך ולא אחרת? - התייחסתי מקודם. בכלל, אני חושב ששאלות מסוג זה על אלהים מראים על חוסר הבנה בסיסית מהו אל ומהו אדם. שוב, אם אתה רוצה לדון מתוך הנחה שיש, או שיכול להיות אל, אז דון בזה לאור ההנחות מהו אל. לא רוצה - אמור מראש שאין אל וחסל.

ומנין לך בכלל שלכותב התורה הייתה תודעה היסטורית?

שוב הנחה שלך מיהו ומהו כותב התורה? שוב הנחות שלך מול הנחות שלי? כחלק מובנה מהדת הקוהרנטית שאני בחרתי לקבל, נטען שהיא הוכתבה על ידי האל עצמו. שלאור ההגדרות שמניחה הדת שלי על האל, כן, יש לו תודעה היסטורית. יש לו הרבה יותר מזה. אתה רוצה להניח שלא, לבריאות. אבל אל תשאל מזה עלי, זו לא שאלה "לשיטתה" של הדת שלי. הוא אשר אמרתי, די לי במערכת שפנימית היא סגורה וקוהרנטית. לא מחפש ולא יכול להוכיח אותה ואת הנחותיה חיצונית. את הסיבות שבחרתי בדת כזו, או בדת בכלל, ללא "הוכחה" - הסברתי כבר. 

ערבוב בין תחושות עובדות והסקת מסקנות.

 
בשום שלב לא עירבתי עובדות. תחושות - ודאי, על זה אני מדבר. הסקת מסקנות - ודאי. גם אתה מסיק מסקנות ואני מנסה להראות לך על איזה כרעי תרנגולת והנחות מעגליות הן מבוססות. לא מבין למה אתה חש בטוח כל כך בהנחות השרירותיות שלך יותר מבאלה שלי.