|
|
| נשלח ב-7/5/2014 19:01 |
 |
| |
| חסדא כתב: |  | מקס
פרשנויותיך על חטא הן רפורמיים לחלוטין ועיין זרעם בניגוד לזרעינו שהינך מטיף עליהם,
לגבי חטא ראובן דאשת איש ,ראשית עיין סנהדרין כא רב יהודה אמר רב ,,פלגש =ללא כתובה וללא קידושין ,
ובפרט צריך לדעת מה היתה חומרת מעשה שכיבה עם פלגש באותם ימים ,התורה אף מדגישה וילך ראובן וישכב את בלהה פ ל ג ש אביו דייקא, |
|
1, אין כאן שאלה של פרשנות יש כאן שאלה של כרת וודאי וגלות נצחית. המילה רפורמית לא צריך לאיים כלומר אילולי היה סנהדרין נבחר מהציבור אז בוודאי לא היו רפורמים וחילונים ודתיים וחרדים ושאר המרין בישין. נא לא לשכוח שכל היהודים הרפורמים והחילוניים והדתיים כולם צאצאי אימא חרדית. כלומר יש סיכוי סביר שצאצאינו אנו יהיו החילוניים או הרפורמים בדורות הבאים לפני הכחדתם הסופית. אבל אם היו שומרים את התורה שבכל דור ודור יש לבחור את השופטים והם הסמכות האמיתי של תורה (ולא ח"ו להפוך את המתים לסמכות כפי שהספורנו זועק שאין לך אלהים אחרים יותר גדול מיזה. ולכן התמדת גלותינו) אז לא היינו מפסידים את זרעינו להתבוללות ובדרך לשם לחילוניות ורפורמיות ושאר המרין בישין.
2, פילגש ואשת איש הן אותו דבר מבחינת רגשיות ובגידות ואנוס. כלומר כלפי יעקב זה אותו דבר. וראה חומרת התוכחה שאמר לו בסוף ימיו. ולכן לעסוק בקטנות כמו כמה חמור אשת איש מפילגש על פי כללי ההלכה ?! לדעתי זאת שטות לנושא כאן. אף אדם שאונסים את אשתו\פלגשו\חברתו לא הולך לבדוק מה יוצא מכללי הפסיקה ההלכתיים.
אם ברצונך ללמד זכות על ראובן אז יש את הלימוד הזכות הידוע שרצה לפסול את אשתו של אביו לשם כבוד אמו. כלומר אחרי שנפטרה רחל, יעקב העביר את המיטה שלו אצל פילגש רחל. ראובן טען שזה לא צודק, אמו לאה קודמת לפילגש רחל. ולכן רצה לפסול את הפילגש על ידי אונס.
בכל אופן, תגובת יעקב מספיקה לנו להבין את חומרת מעשיו בעיני יעקב.
תוקן על ידי maxmen ב- 07/05/2014 19:15:29
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 19:20 |
|
| |
סנהדרין לא הועילה בזמן הצדוקים ושאר הכיתות ,כ"ש שלא היו מועילים בימינו ,
לגבי חומרת המעשה בודאי שהפערים הם גדולים כשמדובר בפלגש ,הגבולות ההלכתיות הם בסך הכול מפרשות את המציאות ,
ע,ע הגר וע"ע המסירה של לבן לשני בנותיו את השפחות ולא בתורת לקיחה למוסד ומסגרת נישואין,
תגובת יעקב דוקא די מעניינת ומתונה פחז כמים אל תותר,בניגוד לשמעון ולוי,בסודם אל תבוא נפשי ,ארור אפם כי עז וכו,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 20:48 |
|
| |
| חסדא כתב: | | סנהדרין לא הועילה בזמן הצדוקים ושאר הכיתות ,כ"ש שלא היו מועילים בימינו.
הם לא הועילו כי לא שמרו על התורה כמו שצריך לא חלקו את הארץ ולא שמרו שמיטה ושמיטת כספים עשו פרוזבול ועוד ועוד. ראה את הספרונו בדברים שמדבר על כך. בכל אופן בוודאי אסור להפוך את המתים לאלהים אחרים.
בקיצור זה לא רק שאלה של אסור כן ולא, זה עונש מציאותית שכל יהודי מפסיד את זרעו (היינו צריכים להיות לפחות כמו סין והודו) ואנו בגלות כזה ארוך שאף נביא ואף אחד מחז"ל לא חלמו עליו.
לגבי חומרת המעשה בודאי שהפערים הם גדולים כשמדובר בפלגש ,
למה ? אם יש לי מאהבת ויש לי אישה להוליד ילדים. אז חומרת המעשה פחות חמור בעיני ? אני חושב שהפוך וגם התורה מודעת לבעיה ואומר "לא תוכל לבכר את בן אהובה לבן השנואה"
הגבולות ההלכתיות הם בסך הכול מפרשות את המציאות ,
הלוואי, מהפה שלך לאוזן של האלוהים. המציאות היא שאף נביא וחכם לא חלם שנהיה בגלות הכל כך ארוכה. שוב: הספרונו מבקר דווקא את זה שההלכה לא משקף את המציאות כי אנו מקדשים את המתים שהיו קדושים בארץ והופכים את פסיקותיהם כסמכות ואין לך אלהים אחרים יותר גדול מיזה.
ע,ע הגר וע"ע המסירה של לבן לשני בנותיו את השפחות ולא בתורת לקיחה למוסד ומסגרת נישואין,
השפחות הוא לקח בכדי להקים זרע למאהבת שלו רחל ואחר כך ללאה.
דווקא זה שיעקב העביר את מיטתו לאוהל שפחת רחל זה מראה שראה בה אשתו יותר מלאה שנכנס לו לחיים בשקר (לא זרק אותה רק בגלל צידקותו)
תגובת יעקב דוקא די מעניינת ומתונה פחז כמים אל תותר,בניגוד לשמעון ולוי,בסודם אל תבוא נפשי ,ארור אפם כי עז וכו,
ראובן הפסיד את הכהנה ואת המלכות, ואת הבכורה מה שיוסף קיבל לבסוף (אפרים ומנשה)
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 20:51 |
|
| |
חסדא
למיטב ידיעתינו הסהנדרין כן הועילה מול הצדוקים. הסנהדרין די שלטה בכהנים, אף על פי שלא יכלה לבחור אותם. ראה משנה יומא "ומשביעין אותו במי ששכן שמו בבית הזה וכו'". לאחר החורבן, הסנהדרין היא זו שקיבצה את העם ולא הכהנים הצדוקים. דווקא בגלל יכולתם של חכמים להיות פרגמטיים ולהציע פירושים עדכניים לתורה.
עם טיעון ב', אני דווקא די מסכים. פלגש נתפסה נחותה לאין ערוך מאשה רגילה. ראה פילגש בגבעה, שם לא היה אכפת לו להוציא אותה אל ההמון שיבצע בה אונס קבוצתי. דבר שלא היה מוכן מן הסתם לגבי אשתו.
לגבי תגובת יעקב, ברור שמעשה שמעון ולוי חמור הרבה יותר. הם רצחו עיר שלימה! ומתינותו של יעקב בתוכחתו לראובן יכולה לשמש כהוכחה לטענתו של מקס, כי יעקב פחד שראובן יעזוב הכל. ולכן הוכיח אותו בעדינות ורק לפני מותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 21:06 |
|
| |
| orelzion כתב: | |
עם טיעון ב', אני דווקא די מסכים. פלגש נתפסה נחותה לאין ערוך מאשה רגילה. ראה פילגש בגבעה, שם לא היה אכפת לו להוציא אותה אל ההמון שיבצע בה אונס קבוצתי. דבר שלא היה מוכן מן הסתם לגבי אשתו.
|
|
לא נכון הרגו שבט שלם בגלל המעשה. אבל שוב זה לא קשור כלל להלכה מול האב הנבגד ועוד על ידי בנו.
אני אל רוצה שנסטה מהדיון העיקרי שהיא הטיעון הפשוט שאם אתה מוסיף לשם משמרת אתה חייב לדאוג שתשיג את העיקר שזה מטרת המשמרת. אבל אם ההוספה עיקר והיא דווקא מביא לקיצוץ בנטיעות ? אז מה הועילו חכמים בתקנתם ?
לא רלוונטי כמה חמור היה עוון ראובן, רלוונטי אייך ולמה יעקב לא הוכיח אותו. ולמה ?
כי יעקב לא היה טיפש דוגמטי, הוא הבין למה אשת איש אסורה. אשת איש אסורה בגלל שבעלה יגדל בן שהוא לא שלו או אפי' יסתפק בבן הזה לשם נצחיותו והנה בעצם נכרת כי הבן לא שלו.
ולכן אם יפסיד את ראובן לכרת וודאי ? אז בשביל מה הוליד אותו בכלל ? כלומר אשת איש מתחילה בא לנצחיותך אז בשביל החוק הזה תפסיד את נצחיותך ?
שאלתי פעם על אברהם אבינו אייך מסר אשת איש למצרים להציל את עצמו ? והתשובה היית בדיוק זה שאמרתי לעיל שאברהם לא צריך את איסור אשת איש כרגע אם הולך למות.
אם אברהם היה דוגמטי בחוקי התורה אז בוודאי היה נהרג ולא היינו כאן.
אותו דבר בנות לוט מול לוט הדוגמטי שלא רצה לשכב עם בנותיו להצלת מין האנושי. דווקא בנות לוט היו משכילות יותר ולא דוגמטיים כלוט אביהם שכידוע היה שופט ובדרך כלל השופטים דוגמטיים בטירוף.
תוקן על ידי maxmen ב- 07/05/2014 21:19:05
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 21:20 |
|
| |
מקס
אולי תועיל בטובך להסביר קצת יותר למה אין ההלכה משקפת את המציאות [לא הבנתי את הקישור לספורנו]
מקס היקר ,אתה גם מבלבל לפי האינטרסים את הפירושים ,
רשי כתב לשיטתו שלא שכב עמה אלא בלבל = קינא לאמו ובלבל את המטות באהלות ,
אלו הדורשים כפשוטו כדוגמת הרמבן בויחי אין השכיבה אקט של קנאות והם מפרשים שראובן רצה לאסור את בלהה על יעקב בכדי שלא ימעטו נכסיו בבכורה,וע,ז נענש מאביו וכמובן ללא צורך להניח שיעקב התמקם יחד באוהל עם בלהה,
אור לציון ,
כתבתי שלמרות שהיו סנהדרין בישראל היא לא הצליחה ללכד את כל העם כפי חוקם והרבה כיתות היו בישראל,
לגבי המתינות כראיה למקס ,
גם מקס כבר מסכים שזאת היתה כבר תקופה אחרת ,מדובר על ראובן שעסק שנים בתשובה בשקו ותעניתו ,
צדיק בן 60 עם משפחה ענפה ,לא נראה שעדיין היה חשש שיתדבק בעשיו,
תוקן על ידי חסדא ב- 07/05/2014 21:27:37
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 21:31 |
|
| |
| חסדא כתב: | | מקס
אולי תועיל בטובך להסביר קצת יותר למה אין ההלכה משקפת את המציאות [לא הבנתי את הקישור לספורנו]
|
|
כי אנו מפסידים את צאצאינו לטובת ההתבוללות. אם הבן שלי ינגן בכלי זמר בשבת שזה גדר חז"ל, ואם אני הגיב כאילו זה עיקר תורה ויזרוק אותו מהבית ? אז גרמתי לו ולעצמי כרת. זה מה שזועק ר' חייא.
כל המלחמות והקהילות הנפרדות באים מאותו סיבה שההלכה לא משקפת את המציאות. אם היית משקפת את המציאות ? לא היינו מפסידים את זרעינו.
אני רוצה עוד משהו לומר לך, משהו בסיסי. אם ההלכה יכולה לשקף את המציאות אז למה משה בעצמו לא כתב את השולחן ערוך ? התשובה שמשה ידע שבכל דור דור צריכים חכמים חיים ולא לכתוב שלחן ערוך. לבסוף כתבו כי לא היה ברירה בגלל בעלי הזרוע שהספורנו מדבר עליהם.
ראה כאן את הספרונו. (יש כאן דיון וויכוח על הספורנו עם החברים בפורום ראה כאן http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=2&topic_id=2915300&forum_id=1364)
ספורנו דברים פרק כח (יד) ולא תסור מכל הדברים אשר אנכי מצוה אתכם היום ימין ושמאל. שלא ישנו את מצות האל יתברך בפרט ענין המשפט. ולא ימירו את שאר המצות במנהגי הדיוט ומצות אנשים מלומדה כ"ש כשיעשו זה לכבוד קדמונים שהנהיגו אותם המנהגים לא לכבוד קונם ולא לשמור מצותיו כי בזה האפן אין לך ללכת אחרי אלהים אחרים גדול מזה בחדוש דת לכבוד קדמונים אשר נחשבו אלהים שופטים בארץ. אמנם התוכחות עד יולך ה' אותך ואת מלכך היו בבית שני בימי אנטיוכס וזולתו עד שצרו מלכי בית חשמונאי זה על זה וגלה אחד מהם במצות פומפיא"ו לרומ"ה ומשם והלאה עד ונסחתם היו עד חרבן הבית על יד רומיים ומשם והלאה הם תוכחות בגלות נמשכות אליו. והתחיל בתוכחות באמרו
(טו) אם לא תשמע בקול ה' אלהיך לשמור לעשות את כל מצותיו וחוקותיו אשר אנכי מצוך היום: וזה בלי ספק כאשר הומרה שמירת מצות התורה במנהגים שונים וזולתם והוסג אחור משפט. וכן אחר שאמר יולך ה' אותך ואת מלכך שהוא החלק השני חזר ואמר כי לא שמעת בקול ה' אלהיך לשמור מצותיו וחוקותיו אשר צוך כלומר אבל שמרת מה שצוו או הנהיגו אחרים זולתו אשר לא כתורתו כמו שספרו ז"ל (גטין) שלא היו תורמין ולא מעשרין והוצרכו לתקון יוחנן כ"ג ולגזור על הדמאי והיו נועלים דלת בפני לוין מפני השמטה והוצרך הלל לתקן פרוזבול ובטלו מי סוטה ועגלה ערופה וסנהדרין מרוב הפושעים בסוף בית שני באופן שבטל כל משפט כמו שספרו ז"ל שגברו בעלי זרוע כמו שהוא הענין היום עם כל גלותנו ושפלתנו, שרב הממון בפרט החיב בדין מואס את תורת האל יתברך ומשפטי פיהו. (ע"פ דברי הימים - א טז, יב), ומתאמץ על ידי גוים וערכאותיהם לעות אדם בריבו (ע"פ איכה ג, לו), ובכן ירדו לטמיון הם ונכסיהם ובאלה התבאר' סבת חורבן בית שני והתמדת חורבנו בהתמדת סבתו:
תוקן על ידי maxmen ב- 07/05/2014 21:34:25
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 21:39 |
|
| |
מקס
בקיצור זה לא רק שאלה של אסור כן ולא, זה עונש מציאותית שכל יהודי מפסיד את זרעו (היינו צריכים להיות לפחות כמו סין והודו) ואנו בגלות כזה ארוך שאף נביא ואף אחד מחז"ל לא חלמו עליו.
אם היה נקבע להלכה שגם בן של יהודי מגויה יחשב ליהודי, אולי לא הינו כמו סין או הודו אבל היינו עשרות מליונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 21:53 |
|
| |
| שלישישי כתב: | |
אם היה נקבע להלכה שגם בן של יהודי מגויה יחשב ליהודי, אולי לא הינו כמו סין או הודו אבל היינו עשרות מליונים. |
|
למה ?
הקביעה שיהודי הוא רק על פי האימא נקבע בגלל ההתבוללות של עשרת השבטים ואנשים הנוכריות של המעט שנשאר שבלעדי התקנה גם הם לא נשארו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 22:06 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
אם היה נקבע להלכה שגם בן של יהודי מגויה יחשב ליהודי, אולי לא הינו כמו סין או הודו אבל היינו עשרות מליונים.
למה ?
הקביעה שיהודי הוא רק על פי האימא נקבע בגלל ההתבוללות של עשרת השבטים ואנשים הנוכריות של המעט שנשאר שבלעדי התקנה גם הם לא נשארו. |
|
אתה קורא או רק כותב? אם ההלכה היתה קובעת שבן של יהודי מגויה היה נחשב ליהודי כמו שבן של יהודיה מגוי נחשב ליהודי כל זרע ישראל היה נחשב ליהודי ולכן לא היה שייך התבוללות !.
הסיבה שבנה של יהודיה מגוי נחשב ליהודי הוא בגלל שנשים יהודיות נאנסו ע"י גויים וכדי להציל את אותן נשים שחרב עליהם עולמן קבעו להן שבניהם ייחשבו ליהודים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 22:19 |
|
| |
מקס הספורונו נורא מעניין אבל שוב הינך דוחף את פרשנותך שלא בצדק ולא במקומו,
הספורנו לא בא בטענות על הלל שתיקן פרוזבול אלא על זה שנמנע מלהלוות עד שבא הלל ,ולא עישר ולא תרם עד שגזרו על הדמאי ,כלומר הינך מקיים את המצוות לשם החברה ולא לשם מצות השם ,
איך זה קשור עכשיו לכליזמר של הבן שלך,
כונת חסדא שההלכה משקפת את המציאות = כגודל העונש והתביעה על אי הציות כך חומרת המעשה ,
דוגמה ,שוגג מביא רק קרבן מזיד בסקילה ,
את השולחן ערוך הראשון כתב רבי במשניות ,
תוקן על ידי ביליצר ב- 07/05/2014 22:32:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 22:21 |
|
| |
| שלישישי כתב: | |
אתה קורא או רק כותב? אם ההלכה היתה קובעת שבן של יהודי מגויה היה נחשב ליהודי כמו שבן של יהודיה מגוי נחשב ליהודי כל זרע ישראל היה נחשב ליהודי ולכן לא היה שייך התבוללות !.
הסיבה שבנה של יהודיה מגוי נחשב ליהודי הוא בגלל שנשים יהודיות נאנסו ע"י גויים וכדי להציל את אותן נשים שחרב עליהם עולמן קבעו להן שבניהם ייחשבו ליהודים. |
|
שאלתי למה אתה חושב כך ? הרי אתה לא רוצה שרידות אקראית, אתה רוצה שרידות וודאית. ואם כן כל בן אימא גויה הבן או הנכד כבר לא ימול ולא יהיה יהודי. זה מה שקרה לעשרת השבטים. למה האבות לא רצו כנעניות למה התורה בתוכחה מדבר על כך כאסון שבניך ובנותיך נתונים לעם אחר.
הכל בגלל שבכל עם אחר אין שרידות אישית רק שרידות כללית אקראית אם בכלל. ולכן אנו בכרת.
אני לא רוצה להיות כסין והודו זה רק היית הוכחה להפסד של הפרטים. אני רוצה שרידות אישי ולכן כביכול האלוהים בחר באברהם מול איוב וצדיקים אחרים. כי ידעתי למען יצוו את בניו אחריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 22:26 |
|
| |
ביליצר ,
גנבת לי את המלים מהמקלדת
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 22:35 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | מקס הספורונו נורא מעניין אבל שוב הינך דוחף את פרשנותך שלא בצדק ולא במקומו,
הספורנו לא בא בטענות על הלל שתיקן פרוזבול אלא על זה שנמנע מלהלוות עד שבא הלל ,ולא עישר ולא תרם עד שגזרו על הדמאי ,כלומר הינך מקיים את המצוות לשם החברה ולא לשם מצות השם ,
איך זה קשור עכשיו לכליזמר של הבן שלך,
הוא מבקר שהפכנו את הלל לתורה חדשה במקום לא להיות רשעים כך שלא נצטרך לתקנת הלל. לא אמרתי שהוא מבקר את הלל ח"ו הרי אומר שהיו קדושים בארץ.
זה קשור הכלי זמר, כי אם השבת בא למה שבא והנה בגלל הגדר אתה גורם לו לחלל כל השבתות ? אז מה הועילו חכמים בתקנתם ?
כונת חסדא שההלכה משקפת את המציאות = כגודל העונש והתביעה על אי הציות כך חומרת המעשה ,
דוגמה ,שוגג מביא רק קרבן מזיד בסקילה ,
אין קרבנות ואין סקילה יש חברה והחברה זורקת את בניה להתבוללות או לחילוניות על כלום כמו כמה אורך הקרע בשימלה. ואחרי דור הם קמים עלינו לאבדינו. הרי ממי סובלים אנו היום ? מהילדים שזרקו אז מרוב טיפשינו. הרי כל יהודי מומר הוא בן או נכד של חרדי לדבר השם כך שנכדיו רוצים לאכול אחד את השני.
את השולחן ערוך הראשון כתב רבי במשניות ,
השאלה למה לא משה ? שוב, רבי כתב בגלל אותו סיבה שהיו רשעים וצרכו סמכות של מתים כי את המתים מקבלים ואת החיים לא.
|
|
לסיכום: חז"ל אומרים שלא חרבה ירושלים אלה בגלל שהעמידו דבריהם על פי דין.
מה משמעות של הדבר ? שאתה מחוקק חוק למטרה מסויימת כמו אשת איש, ולא מבין את החוק ואתה כותב את זה בתורה (בשולחן ערוך, כי בתורה בעצם כן כתוב מקור החוקים על ידי הסיפורים כמובן) והופך אותו לחוק אבסולוטי דוגמטי ?! אז אברהם היה נהרג כי אסור למסור אשת איש למצרים.
זה הפירוש שהעמידו דבריהם על פי דין. מין כזה יקוב הדין את ההר. ימותו כל צאצאי העיקר החוק. זה נקרה דוגמטיות ועל כך משה אמר שבכל דור יהיה נביא כמותו. כלומר יפתח בדורו כמשה בדורו.
זה התורה שלנו ולא הפיכת המתים וספריהם לאלהים אחרים.
תוקן על ידי maxmen ב- 07/05/2014 22:48:21
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2014 23:10 |
|
| |
מקס
שאלתי למה אתה חושב כך ? הרי אתה לא רוצה שרידות אקראית, אתה רוצה שרידות וודאית.
אין דבר כזה שרידות אקראית !, כל מי שיצא ממך יחשב לשרידותך הוודאית, תרצה או לא.! ואם כן כל בן אימא גויה הבן או הנכד כבר לא ימול ולא יהיה יהודי. זה מה שקרה לעשרת השבטים.
רוב עם ישראל מלים את בניהם וחלק לא קטן אפילו לא יודעים מדוע. מניין לך שאב יהודי לא היה עומד על כך שימול את בנו? אם אב יהודי מעשרת השבטים שהביא בן מגויה היה יודע שבנו יחשב ליהודי האם הוא לא היה מל את בנו?
למה האבות לא רצו כנעניות למה התורה בתוכחה מדבר על כך כאסון שבניך ובנותיך נתונים לעם אחר.
אמנם האבות לא רצו כנעניות, אבל גויות? ודאי שלקחו. הכל בגלל שבכל עם אחר אין שרידות אישית רק שרידות כללית אקראית אם בכלל. ולכן אנו בכרת.
הסיבה שאנו בכרת היא בגלל ערלת הלב שלנו.
רַק בַּאֲבֹתֶיךָ חָשַׁק ה', לְאַהֲבָה אוֹתָם; וַיִּבְחַר בְּזַרְעָם אַחֲרֵיהֶם, בָּכֶם מִכָּל-הָעַמִּיםכַּיּוֹם הַזֶּה. טז וּמַלְתֶּם, אֵת עָרְלַת לְבַבְכֶם; וְעָרְפְּכֶםלֹא תַקְשׁוּ, עוֹד.
בזרעם - בזרע האב ולא האם.
ערלת לבבכם ולא ערלת המילה.
|
|
|
|
|
