למה אנחנו כאן? האם הדת מספקת תשובה?

רוב ההוגים לא הבינו את המושג חוק הטוב להיטיב.

כי כפי שהם מסבירים זאת יוצא שחוק הרע שולט ולא הטוב. כי מה הם אומרים ? שהאלוהים הטוב והחוק של הטוב להיטיב ולכן יש רע וכך יכול להטיב, יש הצריכים את הטוב וכך יכול להטיב להם. כלומר האלוהים רשע מרושע שברא עולם עם רע וחלשים כך שיכול הוא להטיב להם. הוא לא יטיב להם כבייביסיטר שיתביישו רק ייתן להם לזכות בטוב בעצמם.

על זה אני אומר לו: מויחל טובע'ס ולך לעזאזל.

וכך אני מפרש את הדבר הזה: (שוב מדובר בספקולציה הרי מי סיפר להם ?)
ובכן. אם אני עשיר טוב, אני לא מחפש עניים להיטיב להם, רק דואג שהם יצליחו להגיע כמוני להיות עשיר. כלומר אני לא צריך שיהיו עניים ח"ו בכדי לספק את התאווה שלי להטיב. רק דווקא הפוך אני מעוניין שלא יהיה עניים בכלל.

האלוהים - כמו אני העשיר לעיל - רוצה שכולנו נהיה אלוהים. ולכן לא ברא את העולם כמו שהיא עכשיו רק ברא את המפץ ומשם הכל אפשרי להיות כאלוהים.
כל הרע שקיים בעולם וביקום ?! הם מבחירתינו הלא טובה או אקראית או רשעית וכדומה.
כלומר האלוהים משחק בקוביה מההתחלה. כל הטוב והרע שקיים זה מאתנו.

לסיום:
חוק הטוב להיטיב = הטוב רוצה שתהיה כמותו ממש. ולא ח"ו שתהיה החלש הנצחי שהטוב צריך לספק את התאווה של הטוב שמשתוקק להיטיב לחלשים.

נראה שהשאלה אינה ברורה לכותב. מי הוא אותו 'אנחנו'? – הקוראים באתר הזה? תושבי ירושלים? יהודים? בני אדם? העולם? אתה מזכיר 'משמעות החיים'. חיים בכלל? החיים של העורב שעומד על העץ? משם אתה עובר לשאלת 'התכלית של העולם כמכלול'. לפתע מוזכרים הגויים שלא סופרים אותם בכלל. מי לא סופר אותם? הסינים זקוקים לך שתואיל לספור אותם? נקודת המוצא שלך היא שיש בורא עולם שנתן תורה לישראל. האם אתה שואל למה ישראל נמצא כאן? כדאי שתנסה לברר בינך לבין עצמך את הענינים האלו ותשאל שאלה ברורה יותר, או אולי כמה שאלות שאפשר לשאול.
עודד

עודד,
אתה בטוח שקראת?

 אגב: התשובה לשאלת הכותרת "למה אנו כאן ?" יש תשובה אחת ויחידה כי ההורים שלך החליטו להזדווג.
אין לאלוהים שום חלק בעניין, חוץ מזה שנתן להם את האפשרות לעשות זאת. אבל הבחירה היית אצלם.
ולכן הגיע הזמן לא לקשקש סתם.

זה התשובה הדתית היחידה שיש.

מצטרפת לשאלה של ייתכן. 
מבקשת לשמוע תשובות מן המאמינים שבפורום.
(את התשובות של הכופרים אפשר לנחש לבד. אם כי יצויין שגם להם אין תשובה לשאלת ה'למה', פרט ל'ככה'). 

נ"ל שיש לך טעות בשימוש כאן ב'נהמא דכיסופא'.

נהמא דכסופא באה לפתור את השאלה מדוע  לא נכנסנו ישירות לגן עדן, וקודם אנחנו עוברים את הגיהנום הגשמי דפה ק"ק___, 

אבל כשאתה מדבר על 'אנחנו', אתה מדבר על ישות, ובכן, אנחנו 'ישות' גם ללא המצאותנו בעולם הזה-הגשמי, וגם לו היינו מראש בגן העדן עוד היית שואל מה לאלוהים ולנו/כל ההנאה היא מילוי החסרון, אז מה לנו ובכל הרצונות והסיפוקים,

ועל שאלה זו, נהמא דכיסופא לא באה לענות.

על שאלה זו יש את השלב המקדים שתכלית הטוב להיטיב,

וכאן באמת לא ברור מה טוב לי בזה שיצרו את ישותי יש מאין, ובאמת אני מודה בברכה"ש "שלא עשני גוי" ולא "שלא עשני אבן" 
דהיינו על עצם בריאת ישותי אינני מודה, אני רק מודה על הקונסטלציה שבה בחרו להניח אותה.

- ולענ"ד לו היה שייך לאבד את הישות (ע"פ הדת) לא היה איסור להתאבד, (ובכו"א לא היה כל צידוק לאיסור כזה)

ידועה בזה מסקנת הרמב"ם במו"נ שאין טעם בבריאת העולם אלא רצונו או חכמתו.
"ואפילו אם היה הכל בגלל האדם, ותכלית האדם לעבוד את ה', הרי השאלה עומדת מה התכלית בהיותו עובד והוא יתעלה אינו מוסיף שלימות אם יעבדהו וכו', והכרחי הוא שיסתיים הדבר במתן התכלית שכך רצה ה' או כך גזרה חכמתו, והוא הנכון" מו"נ ח"ג פ' י"ג.

באשר למהלך הידוע מהרמח"ל שהבאת, יסודו בעץ חיים לרח"ו, וכמדומה שכבר נאמר ע"י הרס"ג, ולמעלה בקודש בתורת יון העתיקה, (בעץ חיים הובאו ב' המהלכים, להיטיב, ואין מלך בלא עם, והרמח"ל חיברם, וידועה המח' בזה בין ר"ח פרינלדר לאביבי).
המקובל בין המייבינים ברמח"ל לבאר, שאין כוונתו לבאר את ה"למה" אלא את ה"מה", דהיינו שהלהיטיב אינו בא לבאר מדוע רצה האל אלא מה רצה האל בבריאת העולם, וזו תשובתו שכוונתו היתה להיטיב, זה מסביר רק את המשמעות עבור האדם, אבל מדוע רצה האל להיטיב זה משום רצונו כהרמב"ם או שאין לנו השגה בזה כי זה כבר שייך לעצמותו, אמת שלא משמע כן ברמח"ל, ועי' בזה בשומר אמונים הקדמון.

בנוגע לשאלה מדוע האל לא יצר עולם ללא נהמא דכיסופא, זו אכן קושיה גדולה, אציע רק כיוון, מה שיוצא מהרמח"ל הוא חידוש נורא שמעטים שמים לב איליו, בעצם כל עבודת האל מטרתה ניתוק מהאל, היא חותרת לעשות מהאדם מציאות עצמית שאינה חייבת את מציאותה לאל, האדם צריך להגיע למצב שהוא הוא סיבת עצמו (אבסורדי אמנם, אבל כל מושג הבחירה הוא יש מאין), זהו סילוק הנהמא דכיסופא, האדם עושה עצמו אל במובן מסויים, לכן לא שייך בריאה באופן שלא יהיה נהמא דכיסופא, כי עד כמה שהאדם הוא יצירת האל הוא אינו סיבת עצמו, והוא איננו מציאות אמיתית, והדברים ארוכים.

כל זה כתבתי לפי דרך הרמח"ל (אינני בטוח שהרמח"ל היה מודע לתוצאות חידושו), אבל בעיקר השאלה יש עוד הרבה לדון אם יש כאן שאלה כלל.

יתכן

אחזור על מה שהבנתי מדבריך.

מוצגת השאלה: מה טעם ה' ברא עולם ובו בני אדם.

בניסוח המקובל בחברה שלנו, החרדית, השאלה היא למה נברא עם ישראל.

ציטטת שתי תשובות מקובלות:

א. כדי לתת פירסום למלכותו. והלא אין מלך אם אין לו  על מי למלוך.

ב. כדי להיטיב. וחלק מן ההטבה הוא לתת למוטב להרויח את הטוב שלו בבחירתו.

ההסבר השני נמצא אצל הרמח"ל, גם אם יש לו שורשים אצל אפלטון והוא הגיע כנראה לרמח"ל דרך הפילוסופיה הנאו אפלטונית בימי הבינים (ודרך השפעת הקבלה?). עם זאת, דומה שהרמח"ל הוא שחידש את הרעיון שמי שעושה את עצמו טוב עדיף על מי שטוב בלי שבחר בכך אלא נאלץ. (הרמח"ל קרא ספרות איטלקית אבל האם קרא גם פילוסופיה אנגלית?).

שני ההסברים סובלים מחסרון ברמת המודעות הפילוסופית שלהם. הם מנתחים מושגים כמו "מלכות" או "טוב" וטוענים שהניתוח הזה הוא הטעם לאופן שבו נברא העולם.

הבעיה היא שאלו מושגים אנושיים.

ובוודאי שאין הם הכרחיים באותו אופן, נניח, שמהירות האור נתונה, או שאי אפשר לעקוף אותה אם איינשטיין צדק.

וגם על מהירות האור ניתן לשאול: וכי ה' לא יכול היה לברוא את העולם אחרת.

לפיכך, מבחינה זו, אין בכך הסבר ואין בכך מענה לשאלה הפותחת.

אז מה עונים על כך?

קודם כל, אתה צודק. אני שותף לביקורת שלך.

שנית, דומה בעיני שבעלי הסבר זה אינם משתייכים למעיינים מהסוג הפילוסופי. עבורם, ניתוח של מושג יסוד במסורת נחשב לתשובה טובה.

שלישית, אני סבור שניתן לספק להסבר מהסוג הזה הצדקה פילוסופית. וזוהי:

המטרה אינה לענות על השאלה "מה תכליתו של אלוקים" כי זו שאלה חסרת משמעות. (לאלוקים אין מטרות וגם לא פסיכולוגיה). המטרה היא לזהות בתוך העולם הנברא עצמו כלל יסוד שיכול לבאר אותו.

מעין כך: אם אנו מקבלים את הבריאה כמות שהיא, האם ניתן לזהות בה עקרון יסוד, משפט אחד שמהווה הסבר ראשוני לבריאה?

או אז, התשובה הזו כבר נראית טובה יותר. במיוחד זו השניה. טובה יותר = עונה על השאלה לפי הנחות היסוד של השואל.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

למינגית

את מזכירה לי את עצמי כשהייתי יותר צעיר. השאלה הזו יכולה לקרוע את האדם. את רואה כה הרבה סבל, כה הרבה צער. מדוע ה' מניח לכל זה לקרות?

השאלה הזו חלה גם על סיפורי המקרא, במיוחד בהסתכלות מודרנית. וכשהייתי צעיר, לא הבדלתי בין התפיסה שלי לבין מיגבלות תרבותיות שהיו בעם ישראל בתקופה העתיקה. חשבתי שמה שאני מבין שהוא נכון וצודק טוב חייב היה להיות מובן לכל גדולי עמנו בכל הדורות.

בימים ההם תשובתו של הרמח"ל סיפקה אותי, יחסית.

אבל באמת אין תשובה ממש מניחה את הלב.

אנו באים לעולם, עוברים מה שעוברים, לעתים זוכים לאריכות ימים, לפעמים פחות. אנו זוכים לרגעים שמחים, אבל גם להרבה רגעים עצובים וקשים.

וזה אם אנו בני אדם עם חיים "רגילים". לגבי אחרים, נכון יותר שרוב החיים קשים ומרים.

וכל זאת - עבור מה?

הנה כמה תשובות אפשריות:

א. העולם הזה הוא הטוב ביותר האפשרי (נראה לי שראסל היה זה שאמר: אוי ואבוי אם זה כך).

ב. הטוב האמיתי לא פה. (תשובות שונות ניתנו לשאלה מהו כן: האם זו הידיעה של אלוקים שאדם עשוי לזכות לה והיא נשארת איתו לעולם הבא, או הבחירה בטוב, שפתוחה בפני כל אדם, יהודי כגוי, ושוב השכר בעולם הבא, או לאחר תחית המתים).

ג. ה' ברא את העולם עם הזדמנות שיהיה טוב לכל, אבל הוא גם הניח לאדם בחירה חופשית, ובנה את העולם כך שהאדם ישלם את המחיר של בחירותיו, ויוריש חלק מהמחיר לזרעו. זה מסביר את הכל (ובפורום מייצג את הגישה הזו לאחרונה מקסמן, כפי שאפשר לראות גם בהודעותיו האחרונות). עדיין כואב מאד: אם אני כאדם הייתי מתערב במקרים מסויימים של רוע כדי למנוע את המשך הרע או לתקן את העוול, מדוע ה' לא עושה זאת?

בסעיף זה, או למעשה בכל הסעיפים כולם, הנחה יסודית היא שגם ה' ומעשיו כפופים לחוק הסתירה. כלומר, אפילו ה' לא יוכל לברוא עולם שבו יהיה טוב (במובן האנושי או המשיחי) בלי המחיר שמשלמים כאן. אי אפשר לתת בחירה חופשית וגם להתערב בבחירה (אם כי אפשר להציע תמהילים, כפי שאכן קורה בהיסטוריה). זה לא חייב לומר שה' מוגבל אלא שבקשה ליותר מזה היא חסרת משמעות (היה פעם אשכול על האם ה' יכול לברוא אבן שלא יוכל להרימה וסתירות דומות, וכמדומה שמיכי הסביר שם את הגישה הזו היטב).

כל התשובות האלו אינן עונות לשאלה: מה היתה התכלית של ה', כאילו יש לו ית' תכלית נסתרת או פנימית יותר, או שניתן להבין את המניעים שלו. הן כן נועדו לענות לשאלה: איך הבריאה עם כל הרע שאנו פוגשים בתוכה מסתדרת עם הנחת היסוד שלנו שה' רוצה להיטיב. ואם הן באמת היו מוצלחות מספיק, הן גם היו עונות לצורך שלנו להבין איך הבריאה כולה מסתדרת בהרמוניה, כפי שהרמח"ל למשל מנסה לטעון באותו ספר שלו (דרך ה'). הרמח"ל אכן מציג שם עמדה אופטימית מאד, לפיה ביום מן הימים יושלם תיקון - גם חומרי, גם נפשי, גם מטפיזי - ואז לא רק שלא יהיה רע, אלא טוב, אלא שאותם אנשים שבחרו ברע יתקנו את עצמם וגם להם יהיה טוב מבחינה מסויימת, וגם הרע שעשו בעבר יתגלה כמשרת את התוכנית האלוקית הגדולה של הגשמת הטוב הגדול עלי אדמות, וכולנו נהיה שם לשמוח יחד. כמה אושר ושמחה מבטאת האופטימיות הזו, וכמה קשה מבחינה פילוסופית להחזיק בה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

אין מלך בלא עם - לא נאמר על הא-ל. זה מגוחך ומטופש ליחס לו צורך שכזה (וחוץ מזה המלאכים בשמים עושים את העבודה יותר טוב מאתנו כאן על הארץ).
נהמא דכסופא - כבר כתבו לעיל, שעל זה נאמר מויחל טויבעס ולך לעזאזל. אבל לא צריך להגיע לזה, כי גם זה מגוחך ומטופש לומר שהא-ל זקוק לנו כי הוא חייב לספק לעצמו את הצורך להיטיב עם מישהו. (ובנוסף כאמור, בשביל זה דפק 99 אחוז מהאנשים).

קטונתי, אבל נראה לי שלבני האדם אין תשובה לשאלה הזאת, לחיות ולעופות בג'ונגל אין בעיות של מינוס בבנק, אז עוד ניתן להסביר מה הם עושים כאן, אבל דחילק בני האדם שרובם חיים חיי סבל, רדיפה ובריחה, נוער מסומם ואלים, ומה לא, אני לא יכולה להבין מה לעזאזל אנחנו עושים כאן במתכונת הנוכחית. (בני האדם צועדים בדרך שהטבע הנחה אותם, אדם חומרי ואנוכי מיסודו).

ברור שלא-ל אין פליטות פה, כך שחייב להיות סיבה טובה ומושלמת למה אנחנו כאן.

אולי לחכמי הפורום פתרונים 

דווקא הסבל האנושי משמש עבור הרמח"ל במסילת ישרים ראיה לכך שעיקר תכליתו של האדם הוא העוה"ב ולא העוב"ז.

עוד נקודה חשובה לנושא האשכול.

לו יש לאלוהים תכלית. ונדע למה.
אז זה מחייב מישהו ? זאת השאלה, והתשובה לכך היא ברורה. שלא !!!

מי שידע מה תכליתו ויעשה את תכליתו ? הוא פשוט חנפן ותו לא. וכבר אמרו חכמינו שהאלוהים שונא חנפנים וגם אני שונא אותם שנאת מוות.