בית פורומים עצור כאן חושבים

למה אנחנו כאן? האם הדת מספקת תשובה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/5/2014 00:38 לינק ישיר 

בתוספת לדברי מיימוני.

השאלה הזו מבלבלת מפני שבהגדרה לא תיתכן לה תשובה. דוקו היטב: אינני מתכוין לתשובה הרווחת של "גבהו דרכיי מדרכיכם", כלומר שאי אפשר להבין את הקב"ה. מה שאני אומר כאן נראה על פניו דומה, אבל מדובר בטענה שונה לגמרי.

נניח שמישהו יענה לשאלה כך: העולם נברא כדי להשיג A.
כעת ניתן להעלות שתי אפשרויות: או ש-A הוא משהו שמסביר את הבריאה במושגינו (צורך שהוא מובן לנו) או שלא.
1. אם A הוא עיקרון שמובן במסגרת העקרונות של עולמנו (להיטיב לברואים, נהמא דכיסופא, אין מלך בלא עם וכו'), תמיד אפשר לשאול מדוע העולם נברא כך שיהיה בו צורך ב-A (אל תברא ברואים ולא יהיה למי להיטיב. אל תברא אותם כשנהמא דכיסופא מפריע להם, ולא תהיה בעיה בנהמא דכיסופא וכו'). בנוסף, הצורך בסיבות/הסברים גם הוא מאפיין של עולמנו ומושגינו. גם ההבנה שלכל מעשה צריכה להיות מטרה היא חלק מכל זה.
2. אם A הוא משהו שמחוץ למושגינו, אז בין כה וכה אין לראות בו הסבר.

המסקנה היא שבאופן מובנה מדובר כאן בשאלה ללא אפשרות לענות עליה. חשוב להבין שהעובדה שלנו אין אפשרות לענות עליה היא תוצאה לוגית של מבנה ותוכן השאלה. ומכאן שתי מסקנות:
א. אין זה אומר בהכרח שלשאלה הזאת אין תשובה (שמחוץ למושגינו). אולי יש ואולי לא. השאלה האם במושגיו של הקב"ה יש משמעות וחשיבות לשאלות "למה"? אני לא יודע (יען כי בעוונותיי אף פעם לא הייתי הקב"ה). דבר אחד ברור, והוא שהקב"ה פועל בהיגיון שאמור להיות מוסבר במונחים שרלוונטיים אליו ולא בהכרח באלו שלנו.
ב. להיעדר התשובה לשאלה אין שום משמעות ולא ניתן לגזור ממנה מאומה.

מסקנתי היא שהצגת הבעיה על ידי ייתכן היא בעייתית.
מה שכן ניתן לשאול הוא: האם העובדה שלא ניתן להציע הסבר במושגינו לבריאת העולם יש לה משמעות? לדעתי לא, ולו רק מפני שהיעדר תשובה לשאלה שלא יכולה להיות לה תשובה הוא טאוטולוגיה לוגית. לחוסר היכולת לענות עליה לא יכולות להיות שום השלכות.

לגבי הבנת המענים שהוצעו לשאלה בספרות המחשבה, כבר כתב מיימוני בקצרה. או שהעונים טעו כי לא היו בעלי מיומנות פילוסופית (אם באמת הם חשבו שזו תשובה), או שהם ניסו לעשות משהו אחר (ולא באמת לתת מענה לתשובה במונחיו של הקב"ה).
בכל אופן, אני בהחלט מצטרף למה שמשתמע מהודעתו של ייתכן, שהתשובות הללו מיותרות וחסרות ערך. לדעתי כל העיסוק בסוגיא הזו הוא הבל פסיכולוגיסטי (ע"ע "האדם מחפש משמעות").

לסיום, אציע כאן תרגיל. נסו לחשוב על השאלה הבאה: מדוע חוקי הלוגיקה הם כמו שהם? למה הלוגיקה אינה שונה ממה שהיא? האם ניתן לענות על השאלה הזאת (בתוך חוקי הלוגיקה או מחוצה להם)? האם לחוסר היכולת לענות עליה יש משמעות כלשהי?
לחילופין, משהו שאפריורית נראה יותר משמעותי, אבל לדעתי הוא נונסנס באותה מידה: מדוע חוקי המוסר הם דווקא אלה ולא אחרים?
ולסיום משהו שנראה עוד יותר משמעותי, שהוא נונסנס באותה מידה: למה חוקי הפיזיקה הם כמו שהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2014 00:40 לינק ישיר 

רק להוסיף, שמבחינה תיאולוגית, כל שאלה על האל "למה רצה האל", לא רק שלא יכול להיות לה תשובה, עוד היא אינה ראויה להישאל, משום שהיא מניחה שהאדם יכול להבין את האל, והרי "אילו ידעתיו הייתיו", והואיל ואיננו האל לא ניתן לנו להבין את הרצון שלו, זאת לא התחמקות, זה פשוט מוכרח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2014 00:46 לינק ישיר 

בני אדם חסרי כבוד עצמי ונטולי בושה, אמנם לא תהיה להם בעיה של "נהמא דכיסופא", אבל גם לא יוכלו להיות מוגדרים כ"צלם אלוקים" מפני שאין להם מוסריות בסיסית, ויהיו מנועים מהגעה אל המטרה אליה מכוונת התורה: להיות טוב.
כל זה כמובן כאשר אנו דנים בתוך התשובה של "נהמא דכיסופא", אבל האמת היא שהתשובה הזו בכלל לא עונה על השאלה של יצירת העולם אלא על השאלה מדוע אדם חי בעולם הזה לפני שהוא מגיע לעולם הנשמות.
[באופן כללי, השאלה מדוע אלוקים ברא את העולם לא ממש מטרידה אותי ואני לא מחפש לה תשובה]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2014 00:46 לינק ישיר 

לאמר

דווקא את החלק הזה ברמח"ל קל לי להבין, להתחבר אליו.

אנסה להמחיש זאת. על ידי דוגמאות הלקוחות ממקרים פשוטים. אפשר כמובן לערער על חלקם או כולם, אבל אני מבין שהרמח"ל הבין שהם משקפים משהו בסיסי אצלנו. קיומי=אקזיסטנציאלי במובן הפילוסופי.

א. ילד מנסה ללכת על הרגלים.

ב. מי שמציעים לו סוכריה או מתנת חינם חש הסתייגות. ולא רק חשד.

ג. כאשר אתה נשאל לפתור חידה, לא תרצה שיגלו לך את הפתרון אם אתה חושב שאתה מסוגל למצוא את התשובה בעצמך.

ד. כולנו מעריכים יותר מי שהשיג השג בכוחות עצמו מאשר מי שנניח העתיק במבחן או קיבל כסף במתנה או בירושה במקום לעבוד על הרכוש בעצמו.

בלשון חז"ל: שונא מתנות יחיה. ויש להבין זאת, כאמור, כאמירה לא רק פסיכולוגית יסודית אלא על מבנה הנפש האנושית.

הרמח"ל מסתמך, ואף מזכיר אם זכורני נכון, גמרא מעניינת בירושלמי. איך מזהים אילן שגדל מכוח עצמו או מכוח אביו, כאשר האילן החדש התפתח מענף של הקודם שהוטמן באדמה (רכובה, אם אני זוכר את המונח החקלאי).

הנה המקור היפה.

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת ערלה פרק א

מה נן קיימין  [היכי דמי? כאשר יש ספק אם החדש חי מכוחו של ישן ולכן אין כאן עורלה, או להפך)

אם דבר בריא הוא שהוא חי מכח הזקנה דברי הכל מותר.

ואם דבר בריא שהוא חי מכח הילדה דברי הכל אסור.

אלא כי נן קיימין בסתם.

כיצד הוא יודע  (לזהות אם החדש חי מכוח עצמו או נשען על החיבור, שהרי החיבור תמיד קיים אלא שלפעמים החדש כבר אינו זקוק לו).

רבי ביבי בשם רבי חנינה אם היו העלים הפוכין כלפי הילדה - דבר בריא [=ברור] שהוא חי מכח הזקנה
ואם היו העלים הפוכין כלפי הזקנה - דבר בריא שהוא חי מכח הילדה.

אמר רבי יודן בר חנין סימנא: דאכיל מן חבריה בהית מסתכל ביה.

ובעברית: מי שאוכל משל חברו, מתבייש להסתכל לו בפניו.

הנה הרעיון של הרמח"ל שכאן אמור להיות לא רק תכונה אנושית אלא תכונת יסוד בבריאה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2014 00:52 לינק ישיר 

(שמעתי מאדם חכם, שהעולם החרדי מהווה סתירה ברורה לתפיסת נהמא דכיסופא של הרמח"ל)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2014 00:52 לינק ישיר 

oפקן כתב:
 "אילו ידעתיו הייתיו",  .


אילו ידעתיו הייתיו. מביא בעל העקרים. וביקרתי את השטות הזה פעם.
הוא מניח שכל סגולתיו של האלוהים היא בידיעה. כלומר אם הייתי יודע מה שאיינשטיין ידע ? הייתי איינשטיין ! וזה כמובן שטות מוחלטת לומר על האלוהים שכל כוחו קיומו וכו' הוא בידיעתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2014 00:55 לינק ישיר 

מקס
זה בנוי על ההנחה שהאדם אינו יכול לדעת אלא עד כמה שהוא מכיל בהווייתו, באופן שידיעה והויה קשורים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2014 00:57 לינק ישיר 

(ספקן, האם איננו מסיטים את כוונת האשכול? לגבי ההערה, אם כוונתך כמסתבר לחברת הלומדים, שאינה עובדת, אזי יש לה תשובה לשאלה זו: כיון שאנו עמלים בתורה, כאן התרומה שלנו לעולם, וזו תרומה חשובה מאד, למרות שיש הרבה שאינם מאמינים בזה ולמרות שאי אפשר לראות זאת בעינים. אבל למרות שאפשר להעלות את טענת הנגד הזו, אני סבור כמוך שלא זו צורת החיים הראויה, וזאת בלי קשר לרמח"ל).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2014 01:06 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
אפשר כמובן לערער על חלקם או כולם...

ד. כולנו מעריכים יותר מי שהשיג השג בכוחות עצמו מאשר מי שנניח העתיק במבחן או קיבל כסף במתנה או בירושה במקום לעבוד על הרכוש בעצמו.


דבריך בסעיף ד הם לדעתי ההסבר למושג של נהמא דכיסופא,
כלומר תמיד הבושה תהיה רק משום שאנחנו מודדים את עצמינו או את זולתינו ביחסיות,
דהיינו שנעריך יותר את זה שעמל על כספו לעומת זה שקיבל אותו בירושה, או את מי שהיגיע להשיגים לעומת זה שהעתיק.
אבל האם המצב ישאר כך גם בעולם בלי תחרות
או במקומות בהם כולם מקבלים בשווה או מקובל להעתיק במבחן,
האם גם אז ישנה בושה טבעית?

והדוגמאות מההודעה הקודמת
האם מישהו מתבייש לשתות מים
לנשום אויר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2014 01:18 לינק ישיר 

לאמר

הגענו לעיין בתכונה המוכרת של "אני יכול/רוצה לבד" שהצגתי כתכונה אופיינית לתינוק שמלוה גם את הבוגר.

מה מקורה? מה הצדקתה? במה היא באה לידי ביטוי? האם יש בה יישום נכון ולא נכון, ואיך יודעים זאת?

הצגתי כמה שאלות מנחות, ובגלל השעה אני רק מציע את תשובתי שלי שאמורה להיות בסיס לדברי הרמח"ל:

יש דברים שהם תכונות אנושיות. איני יודע היכן למקם אותם. יתכן שכמו נראטיבים יסודיים (איליאדה), סמלים יסודיים (יונג), קטגוריות יסודיות של חשיבה (קאנט), של שפה (חומסקי) הם טבועים בנו, אלא שנחלקו חכמי העולם אם הם בנשמה, תהיה מה שתהיה, או במוח, ואז זה ענין פיזיקלי.

אני סבור שהשאיפה לעשות הכל בעצמי עומדת ביסוד תופעות רבות מאד, והיא אינה רק ענין של תחרותיות, אם כי היא משרתת גם את הענין הזה שבתוכנו ואולי כך היא התפתחה לפי האבולוציה.

בכל אופן, ברגע שהיא כאן, היא כאן. זה חלק מהגדרתנו. לכן אדם שמח לעשות טוב ויעיל מה שהוא יודע. לכן אני נהנה לכתוב כאן, כי בין השאר אני חש שאני עושה זאת טוב. כפי שאילו הייתי נגר והייתי מייצר שולחנות הייתי גאה בעצמי שאני מייצר אותם היטב.

אותה שאיפה יסודית היא, לדעתי, זו שבאה לידי ביטוי ברצון "להשאיר משהו אחרינו". אלו, החל ברצון ללכת בלי עזרה אצל הפעוט, ולפתור חידות לבד אצל המבוגר, ולא לקבל מתנות מאחרים, ולהשאיר אחרינו משהו בעולם - כל אלו, למרות שהם כה שונים, נובעים ממשהו יסודי שיש בנו, וכאן כבר חסרות לי מילים וחסרה לי תיאוריה לגבי הנפש כדי לומר איך זה הכל מתחבר יחד. אינטואיטיבית כמובן אני חש שבארתי זאת מספיק (אבל ביאור אינטואיטיבי אינו מספיק בדור שהתרגל לדרישות החשיבה המדעית והשיטתית).

הדבר הקרוב ביותר שאליו אני מסוגל לתרגם את האינטואיציה שלי הוא לכך שיש כאן תובנה לגבי מהותנו לפי הפילוסופיה הקיומית (גם אם זו שוללת "מהות" אנושית כי היא כן מתירה אותה במובן מסויים).

ואני מאמין שאינטואיציה זו היא שזו שהרמח"ל מכוון אליה.

כתבתי כה הרבה כדי לומר דבר כל כך פשוט? אופיני לי...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2014 01:29 לינק ישיר 

יש לך דוגמא למשהו שאי אפשר לתת לו סיבה תחרותית ועדיין נראה אנשים מתאמצים לעשות אותו בעצמם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2014 01:39 לינק ישיר 

פיילין_שרה כתב:
 

אולי לחכמי הפורום פתרונים 


אני יכול להציע לך את תשובתי (שכמובן אני חושב שזאת התשובה הנכונה)

למה אני או אתה כאן ? כאמור לעיל כי ההורים החליטו. זאת האמת היחידה.
למה הם החליטו ? לכל הורה יש תשובה אחרת.
אבל זה לא צריך לעניין אותו למה ואפי' שיש להם הסבר רציני ? זה לא מחייב אותי ואותך כלום. כלומר יש לך ולי בחירה להתאבד ולגמור עם השטות הזה.

ואם בחרנו לא להתאבד ? אז או שנחייה אקראית כלומר מובלים על ידי הסביבה החברה הדת וכו' או לבחור לנו דרך חיים מדעת.

זה מה שהתורה (היהדות אבותינו נביאינו האלוהים השכל) מציע "ובחרת בחיים"

מהי חיים ?
שראה האדם הראשון (שזה אני ואתה בהווה, זה המציאות של היקום שכל אדם הוא ראשון לכל היוצא ממנו) שלא יחיה לעולמים ?! אז רצה לנצח את המוות ולכן החליט להוליד כלומר הוא חיי על ידי זרעו עד שהם ינצחו את המוות.
כלומר, לא מספיק החיים הטובים ומתים מחר, העיקר זה לחיות טוב לגרום לחיים יותר טובים לעצמי ולדורות הבאים שיצאו ממני. ואייך ? על ידי התפתחות התבונה.

כמובן הבן שתוליד אתה מוליד בכפייה כמו שאתה נולדת כנ"ל אבל בחירתו בידו כנ"ל להמשיך את חייו האישים שלו כמוך או ח"ו למות ולא להשאיר לך זרע נצחי. ולכן אני מציע לך להוליד יותר מכמה (כך שתהיה מקום להומו וללסבית ותאונת דרכים ואחד לצבא למען החברה וכדומה ו) אולי סטטיסטית תצא מהם איזה אחד שימשיך את ההמשך שלך.

בקיצור: זה על רגל אחת כל משמעות החיים של התורה.

מי שמחפש משמעות אחרת ? בעצם יהיה עבד למשמעות שמצא. ולא חבל ????



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2014 01:47 לינק ישיר 

לאמר
ייש"כ על השאלה המאתגרת, החילוק לכאורה הוא, שהשותה מן הנהר אינו מקבל ממישהו, רק כאשר יש קבלה ממישהו יש נהמא דכיסופא, משום שכל קבלה יש בה מחוייבות לנותן, ומחוייבות היא עבדות במידה מסויימת, עבד לווה לאיש מלוה.
ויש עדיין לשאול, מדוע הנותן אינו יכול לוותר על מחוייבות זו של המקבל, ובמילים אחרות מדוע כל נתינה מחייבת תמורה, זה שאלה גם על חיוב הכרת הטוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2014 08:52 לינק ישיר 

מיכי
אתחבא צאחורי המטריה של רג"נ שטען שאין שכל אחר, אלא השכל שלנו, כפי שכתוב בספר "בתורתו של ר' גדליה", עמ' יג:

<שום הלכה אינה יכולה להיוולד ללא שימוש בהגיון אנושי, יתר על כן ההגיון האנושי האוניברסלי הוא הגיונו של הקב"ה. אמנם לא מחשבותי מחשבותיכם ואין אצל הקב"ה תהליך של חשיבה כמט שיש אצל האדם, אבל אם התורה אומרת שהאדם נברא בצלם א-להים, וצלם א-לקים הוא ההשגה השכלית כמו שמבאר ברמב"ם, הרי שהתבונה היא מושג מוחלט, כביכול גם הקב"ה חושב כך>



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2014 09:29 לינק ישיר 

בעל, תשובתך בתרתי:
1. וזאת גופא מניין לו? מהשכל שלו?
2. כפי שאתה יכול להניח, אני מסכים לכל מילה. כל עוד מדברים על שאלות שעוסקות בעולם שלנו מתוכו (כאן בפנים לא אקבל תשובות מסוג גבהו דרכיי מדרכיכם כהסברים). אבל בשאלות שעניינן מבט על העולם מבחוץ אין לזה שחר. לא נראה לי שרג"נ התכוין לשאלות אלו, ואני מניח שהוא היה אומר לך שזה לא מעניין אותו (ולא נגיש לו). ואם הוא לא היה אומר זאת, אז אני אומר זאת. הנה, יש לך אד הומינם אלטרנטיבי. :)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למה אנחנו כאן? האם הדת מספקת תשובה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.