|
|
| נשלח ב-11/5/2014 14:41 |
 |
| |
| אפריםבן כתב: |  | ירוחם,ואת מנין לך?אולי תביא הוכחה לדבריך?
הבקיאות של אדמורי חב"ד במקורות היא ידועה. אילו היתה שם טעות הם היו יודעים את זה. |
|
אין לי כל הוכחה לדברי. רק ההגיון הפשוט של אדם, המאמין באלוקים שאין לו תאוות,
ומאמין כי לבני האדם יש טעויות.
ובעניין בקיאותם של אדמורי חב"ד- אני יודע אחרת .
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 11/05/2014 14:54:45
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 15:21 |
|
| |
האשכול בא לעסוק בשאלה, האם לדת יש תשובה לשאלת למה אנחנו כאן. אם הבנתי נכון את התגובות, יש הסכמה. א. כי חלק מההוגים סברו שכן. ב. הם כנראה טעו. אני מסכים לחלוטין עם דברי הרב מיכי כי להעדר התשובה "אין שום משמעות ולא ניתן לגזור ממנה מאומה". (אא"כ מישהו בחר בדת, כיון שהיא נותנת לו תשובה ואז אם יתברר שאינה נותנת, בחירתו שגויה). מתכבד בהסכמתו של הרב מיכי לטיעון האשכול כי "בכל אופן, אני בהחלט מצטרף למה שמשתמע מהודעתו של ייתכן, שהתשובות הללו מיותרות וחסרות ערך. האם יש טעם לשאול את השאלה? הייתי מחלק זאת לשניים. א. איני מכיר מישהו שהשאלה הזאת אינה "בוערת" בו. אולי זו אשליה, אך הבעירה קיימת. ב. איני משוכנע כלל, כי אין תשובה לשאלה ואיני מבין על סמך מה השכנוע הזה. אולי אלוהים יחליט יום אחד לגלות לנו... ג. זה שונה לחלוטין מהשאלה מדוע חוקי הפיזיקה הם כמו שהם. אני חושב שאת כולם זה מטריד פחות. אולי שלא בצדק, אבל כך זה. השאלה על חוקי הלוגיקה והמוסר, היא בעצם המקבילה של השאלה למה אנחנו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 15:25 |
|
| |
הרבי מקוצק אמר- איני רוצה לעבוד אלוקים שאני מבין אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 15:35 |
|
| |
| 932woland כתב: | | למינגית, דברים שלא טרחת ללמוד אינם הופכים דברי כופרים, ובערות יהירה מנחשת תשובות לשאלות שאינה מבינה.
תוקן על ידי 932woland ב- 11/05/2014 14:28:40
|
|
'בערות'? אולי. אבל יהירה? ממש לא...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 15:50 |
|
| |
ספקן, דעת המו"נ ידועה. עיקר "הבעייתיות" בדבריו שם, מבחינת התפיסה הדתית האורתודוקסית קלאסית, היא כי האדם כלל אינו נזר הבריאה... מה בכלל משמעות היוצא מדברי הרמח"ל "בעצם כל עבודת האל מטרתה ניתוק מהאל, היא חותרת לעשות מהאדם מציאות עצמית שאינה חייבת את מציאותה לאל, האדם צריך להגיע למצב שהוא הוא סיבת עצמו (אבסורדי אמנם, אבל כל מושג הבחירה הוא יש מאין), זהו סילוק הנהמא דכיסופא, האדם עושה עצמו אל במובן מסויים, לכן לא שייך בריאה באופן שלא יהיה נהמא דכיסופא, כי עד כמה שהאדם הוא יצירת האל הוא אינו סיבת עצמו, והוא איננו מציאות אמיתית, והדברים ארוכים". ברור שכל רעיון העולם הבא וימות המשיח נועד לנסות להתמודד עם בעיית הרוע בכלל ובעיית צדיק ורע לו רשע וטוב לו. במקרא הרי אין זכר לא לעוה"ב ולא לימות המשיח וכולו מלא בהבטחות לפירעון מידי. ידיעת פרט אחד במעשי האל, חשוב לנו ככל שיהיה, לא תהפוך אותנו לאלים, אפילו אם לא יהיו עוונותינו מרובים כשל הרב מיכי... לאמר, הרב מיימוני, חזק ואמץ, לא רק מנהר אין נהמא דכיסופא, אלא גם מהורים בהרבה מקרים. כל הרגש הזה הוא ביחס למי שמרגישים שהוא מצפה לתודה או לעליונות וממי שקשה לנו להיות מחויבים לו תודה ממניעים של אגו. מול מי שנותן בלב שלם, אין לכאורה כלל את התחושה הזאת. צמח, על תאווה אין מקשים קושיות. נכון... מה זה אומר....
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 16:14 |
|
| |
אם אפשר לקבל את זה שכל בעלי החיים נבראו בשביל לשמש את האדם, אפשר גם לקבל שכל בני האדם נבראו כדי לעבוד את האל.
נ.ב.
כמדומני (ותקנו אותי אם אני טועה) שהאמונה בגמול הנצחי לאחר המוות התחילה בעיקר בשלהי בית שני, בערך מתי שהצדוקים והבייתוסים פרקו עול מכיון שראו אבסורד במושג "לשמש את הרב שלא ע"מ לקבל פרס"...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 16:22 |
|
| |
נתנאל, אינני מכיר רעיון זה מן החסידות עליו דיברת, ולכן איני יכול להשיב עליו. השואל ל'התאיין' מקווה להתבטל לחלוטין בתוך ריק ענק. שאיפה לעבור מן המציאות המוגבלת בו נתונה הנפש בחייה, אל מציאות אמת מלאה אינה 'התאיינות', אלא השלת המוגבלויות, הידיעה החלקית, והתחברות עם שכל כולל. אצל הרמב'ם למשל אובדת הנפש הפרטית ואילו ההשגה האמתית שהשיג האדם בחייו חוברת אל השכל הכללי. אין אצל הרמבם הישארות הנפש במובן הרגיל המקובל. אצל אפלטון נשארת הנפש הפרטית במלואה, על כל מרכיביה, והיא עולה כדי לצפות באידאות – היש השלם. אלא שאז, בהכרח, היא נופלת שוב, לצורך קיומו של העולם.
מי אמר לך, שאלת המקור.
איינשטיין לא עמד בוקר אחד בתור לחשמלית ולפתע קפץ באושר, 'יש לי רעיון חדש. הכל יחסי!' גם דברים חדשים ומהפכניים נולדים בתוך הקשרים של תפיסות, בעיות וחיפוש פתרונות. אפשר לעקוב אחר תולדות הרעיונות, כפי שהם עוברים בין הוגים שונים, וכפי שהם מתפתחים אצל הוגה מסוים עם התפתחות המחשבה שלו. הטקסטים פתוחים לקריאת הציבור והרבה מהם תורגמו לעברית.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 16:31 |
|
| |
האם אפשר לקבל שהאשה נבראה לשרת את הגבר?
האדם מפעיל אלימות כלפי בעלי החיים, והופך אותם למשמשיוו, עדיין זכויותיו על בעלי החיים מוטלות בספק, כשם שהזכויות של האדם על האשה על אנשים אחרים עבדים וכד מוטלים היום בספק.
חיים קלים עשו לעצמם הפרושים שצימצמו את הויכוח בין הצדוקים לפרושים, לאל תהיו עבדים...,
חוסר הכבוד שנהגו הפרושים במי שלא חשב כמוהם, היום וכאן הדבר צריך עיון גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 16:38 |
|
| |
עודד
א. לא ענית על שאלתי מנין לשואף שהוא "יש" מהו בכלל אותו ריק, מהו "העדר" מציאות, ומנין הדחף הזה להתאיין. ["ריק ענק" הוא כבר אוקסימורון. אם הוא ענק אז הוא לא ריק, יש בו תפיסת גודל והשגה שלה. ריק, אין, העדר, הוא דבר שבתור "ישים" איננו יכולים להשיגו בכלל].
ב. לא זה שאלתי. התכוונתי מנין לך שהם המקור ושלא קידמם מישהו או שהם ספגו ממישהו בסביבתם? אולי ההבדל הוא רק בהארד קופי, שטקסטים כתובים שלהם שרדו ושל אחרים לא. מנין לך שהם המקור להגות הזו? אולי למשל, אפלטון קיבל את גרעין הרעיון מהלך שפגש באיזו הזדמנות, ורק לא טרח לספר לנו על כך, ובחר לתאר זאת כפיתוח שלו לרעיון ששמע ממורו, או שבעצמו לא היה מודע לכך, וגרעין זה הלך ונתפתח אצלו למה שהתפתח, אבל אילו ישב עם ההלך הזה עוד פעם, היה מגלה שגם את הפיתוח יכל לשמוע מההלך, ואולי אף יותר.
בקצרה, אין כוונתי לטעון שכך היה או לחשוד באפלטון. כוונתי רק לערער על הוודאות שאתה טוען בה להיותו של מישהו "מקור", על סמך שרידות טקסטים ומה הם בחרו לאזכר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 17:19 |
|
| |
1) אין שום מדרש מפורש המבאר את סיבת בריאת העולם בכך ש״נתאווה ה׳ לדירה בתחתונים״. בעל התניא, שהוא אבי הרעיון, מסתמך על המדרש הזה: ״בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את העולם, נתאווה שיהא לו דירה בתחתונים כמו שיש בעליונים. ברא את האדם וציוה אותו ואמר לו: מכל עץ הגן אכול תאכל, ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו (בר' ב טז-יז). ועבר על ציוויו.
אמר ליה הקדוש ברוך הוא: כך הייתי מתאווה שיהא לי דירה בתחתונים כמו שיש לי בעליונים, ודבר אחד ציוויתי אותך ולא שמרת אותו.
מיד סלק הקדוש ברוך הוא שכינתו לרקיע הראשון. (תנחומא נשא טז) מה שכתוב כאן הוא שבמסגרת בריאת העולם רצה הקב״ה לדור בתחתונים ולכן ברא את המצוות. האם הייתה סיבה אחרת לעצם בריאת העולם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 17:24 |
|
| |
2) עצם המושג תאווה יכול להתפרש כפשוטו - דחף אינסטיקטיבי, אם כן, דבר זה מנוגד לכל התפיסה שלנו את אלוקים, כיון שא-ל הנתון לדחפים אינו יותר מאליל פוליתאיסטי. אולם ניתן לפרשו כ׳רצון לא מוסבר׳. או במקרה שלנו, רצון שאנו איננו יכולים להסביר. אם כן, נחזור פחות או יותר לדברי מיכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2014 18:21 |
|
| |
אני חושב שהקב"ה איננו סטטי כמו שרגילים לחשוב. הקב"ה הוא מאציל תמידי (כלשון עודד, וכפי שכתבתי אני בעבר והוא ניסה לרדת עלי) - רוח העולם. כדי להבהיר מהי 'רוח העולם', יש להבהיר קודם כל מהו 'שכל נבדל' ככינוי הפילוסופים הקדמונים למלאכים.
שכל נבדל הוא אותה מציאות הגורמת לכך שבמציאות הגשמית שלנו הגיון מסויים יהיה נכון.
האדם הוא שכל נבדל שנכנס בתוך גוף, ובשל כך יכול להתעלות - ע"י התפיסה הגשמית הוא יכול להוסיף הגיון של שכלים נבדלים - וליצור בכך שכלים חדשים. ("כל מצווה בוראת מלאך"= כל שימוש בשכל מגביר את כוח בשכל בעולם).
הקב"ה הינו שכל נבדל, אשר למען התגברות הכוח הרוחני ולהוספת שכלים נבדלים בעולמו - הוא ברא את האדם - שבחייו מממש את השכל ("צלם אלוקים"), באופן ש"מלכותו" של הקב"ה היינו שכלו מקבל משמעות חדשה - משמעות מעשית. ובכל זאת אנו איננו תורמים לו במובן שהוא צריך אותנו, אלא שאנו איננו אלא הופעה שלו עצמו - "חלק אלוק מעל" (שוב: חלק אלוק ממעל ="צלם אלוקים") אבל מעשינו הם רצונו, וביכולתנו לבחור רק אם להיות עושי רצונו העצמי - היינו מגבירי השכל - או לחילופין - משמשי הגוף - עוזרי השכל בעקיפין - שהרי ע"י העולם הגשמי - כמו שאמרנו - השכל מקבל משמעות חדשה והתגברות ה"פוטנציאל" השכלי היינו בעצם התגברות הסיבה הראשונה לכדי שכל פועל ההולך וגדל במעשינו - ושוב לא שאנו תורמים לו, אלא שאנו שליחיו - "חלק אלוק ממעל" שיוצרים בעולם את השכל, ולפני שהיינו לא היה חסר לקב"ה - התפתחות שכלנו היא התפתחות העולם שברא ה' - אך ה' איננו חלק מהעולם אלא הוא תמיד "מחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית" - הוא יוצר את שכלנו מחדש, ואנו בבחירתנו נותנים לו לפתח את שכלו המעשי=כתרו כמלך העולם, ולא שהוא צריך שכל מעשי כי הוא כמו כל שכל נבדל איננו צריך לזה במובן שבלעדי זה הוא חסר, אלא שזה נותן לו האדרה עצמית בכל רגע ורגע - לא האדרה של פעם הייתי חסר והיום לא חסר, אלא פעם הייתי אחד היום אני שניים - כבמשל על הנר במדליק נר שאיננו חסר וגם לא היה חסר מלכתחילה.
הסבר זה מוכרח מכיוון שאילולא הקב"ה רוצה התאדרות עצמו אכן אין שום הסבר לבריאה. לכן אני מקבל כהכרח הסבר כעין אלו המקובלים ע"י אנשי הקבלה. לחשוב שהקב"ה סטטי זה טפשי יותר בעיניי. כאילו להגיד שהקב"ה הוא איזשהיא מכונה שבוראת דברים בלי טעם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2014 09:49 |
|
| |
אני מבין שאנשי האמנה האדוקים של הפורום לא מסוגלים לסבול את דברי ה"כפירה" שכתבתי..
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2014 10:06 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | | אני מבין שאנשי האמנה האדוקים של הפורום לא מסוגלים לסבול את דברי ה"כפירה" שכתבתי.. |
|
תראה. כל זה מנין לך האם סיפר לך ?
אתה מבין שאנו כבר שבעים מספקולציות ?
אפי' כספקולציה\כהשערה, אי אפשר לקבל את זה. כי אם הוא המציל כביכול תמיד, אז באמת צריך להזמין אותו לבית המשפט באג. כבר רשב"י נזעק על אייך הוא נתן לקין להרוג את הבל. כל תירוץ לא תתקבל. כי אם באמת רואה שהולך להרוג ולא מנע ממנו ? הוא צריך להיות רוצח יותר גרוע מקין כי קין היה לו יצר כלשהו אבל הוא שייתן לדבר כזה לקרות ?
אז רשב"י לפחות נשאר בקושיה ולא ניסה לתרץ בכלל את הקושיה שזועקת עד השמים.
אומרים חז"ל שדניאל נדמה לי לא אמר האל הגיבור כי הוא לא רואה את גבורותיו. רק חנפנים יכולים לומר האל הגיבור.
יש רק לסנגר עלינו שאנו פשוט אומרים מה שהחכמים קבעו לומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2014 10:15 |
|
| |
מקס
לתשומת לבך האשכול איננו עוסק בשאלת "כיצד הקב"ה מניח לרוע להיות בעולם".
אבל אם זה מה שמטריד אותך - בבקשה תפתח אשכול. למרות שאני לא חושב שאני אגיב שם, אבל כדי שלא לפטור אותך בלא דבר, אומר שכשם שהרע אסור, כך הטוב המוגזם אסור ("אשר החמרת הקלתי ואשר הקלת החמרתי" וכל כיו"ב). כאשר הטוב חורג מגבולותיו, בכל דרך שהיא - הוא מזמין את אנשי ה"רע"* לפגוע בו. וככל שהטוב יותר גדול - כך פוטנציאל הטוב המוגזם יותר גדול - וממילא גם הרוע המגיע אליו. בסופו של דבר עם ישראל הוא שהכי פחות סובל בינו לבין עצמו, משום שהוא המצליח ביותר. כך שזה גם מתקזז איך שהוא.
(*למעשה אני לא מאמין שיש אנשי "רע" אלא אנשי טוב מסוג אחר, שהם שליחי הקב"ה לעשות את הרע לעושי הטוב המוגזם. כמובן יש בחירה חופשית - לאנשי הרע לעשות את הרע לשם רע, ולאנשי הטוב לעשות את הטוב המוגזם.
|
|
|
|
|
