|
|
| נשלח ב-15/12/2014 21:20 |
 |
| |
עקביה
שמדא הוא לכאו' דבר שהיה בידי המלכות, ולא אסכרה.
אריאל,
כמובן שאם היה נס באש, אז חג האש הוא בגלל זה. רק אמרתי שהקשר אינו ראיה לסיבתיות, ולכן איני רואה בזה ראיה לקיומו של הנס.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2014 22:43 |
|
| |
רבי עקיבא חיי בתקופת הבית והיה כבר מוכר אז. לפי החשבון של הגמרא הוא הלך ללמוד בגיל 40 אלישע בן אבויה שהיה מילדי ירושליים היה חברותא שלו. בספר הדורות כתוב שהוא נולד ג, תש"ס ומת בתתפ. וכן כתוב בספרי שהוא חי 120 שנה.
מרד בר כוכבא הסתיים 70 שנה לאחר החורבן, זו לא סברא, לפי המקורות הללו ואחרים. הוא נהרג על ידי טורנוס רופוס בדיכוי המרד.
אז סברות זה בסדר. אבל החשבון גם בסדר דמיונות גם בסדר ומשאלות מחשבה לא מבוססת גם בסדר..
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 09:32 |
|
| |
ושוב: א. האם מתאים לומר על החיילים שנפלו בגבעת התחמושת במלחמת ששת הימים שהייתה עליהם גזירה להריגה של חוסיין מלך ירדן? לשון כזו מתאימה על מי שנתון למרותו של המלך והמלך גזר עליו, לא על חיילים הנופלים בקרב של צבא מול צבא. ב. אם אכן מרד ב"כ הסתיים 70 שנה לאחר החורבן כי אז התאריכים של סדר הדורות אינם נכונים. לשיטתו החורבן היה בשנת תתכ"ח, וא"כ 70 שנה לאחר מכן זו שנת תתצ"ח, ולא תת"פ. עכ"פ ישנה ראיה מכרעת לכך שהוא טעה בכך שקבע את שנת מות ר"ע לשנת סיום המרד - במסכת ברכות (מח:) אמרו שברכת 'הטוב והמטיב' נתקנה ביבנה על הרוגי ביתר שניתנו לקבורה. יש אמנם דעה שברכה זו מדאורייתא [שיטת רבי ישמעאל, ירושלמי ברכות פ"ז ה"א, ונזכרת שיטה זו גם בבבלי], אבל רבי עקיבא סבר שהיא מדרבנן ונתקנה ביבנה על הרוגי ביתר [כך מוכח בברכות מו:]. אם כן היה רבי עקיבא בחיים לאחר שמת אדריאנוס, שכל ימיו לא נתן לקבור את הרוגי ביתר, כמו שאמרו בירושלמי (תענית פ"ד ה"ה) ובאיכה רבה (פ"ב סי' ד). ראיה זו מביא הרד"ל בהקדמתו לפרקי דרבי אליעזר – 'קונטרס בית צדיק', בהגהה שבסוף ההקדמה.
תוקן על ידי עקביה ב- 16/12/2014 09:33:04
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 09:50 |
|
| |
ואיך רבי אליעזר בן הרקנוס מתייחס ל"ברכה שתיקנו חכמים" (הטוב והמטיב) ?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 10:27 |
|
| |
מי שמאמין לגמרא ביבמות,ומי שמאמין שלרבי עקיבא היו 24 אלף תלמידים. ומי שמאמין כי כולם מתו מפסח עד העצרת.
הוא גם לא מאמין לגמרא -כי כולם מתו באסכרא. וכי רבי עקיבא הלך לדרום לחפש תלמידים.
הוא לא מאמין כי רבי עקיבא חיי לפחות 50 שנה בתקופת הבית. למרות שהגמרא אומרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 10:49 |
|
| |
עקביה,
אני חושב שאפשר להתייחס לדיכוי האכזרי של מרד בר כוכבא כ'שמד'. בטח כשמסתכלים על זה יחד עם גזרות השמד שבאו מיד לאחר מכן.
כדי להעשיר את הדיון על ר"ע אביא לינק למאמר של איתם הנקין שמנסה לתרץ את כל המקורות (זהו המאמר השלישי בעמוד שבלינק; אני לא עסקתי מספיק בנושא ואין לי דעה על הנושא כשלעצמו או על המאמר):
תוקן על ידי יש3 ב- 16/12/2014 10:49:31
תוקן על ידי יש3 ב- 16/12/2014 10:50:06
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 11:09 |
|
| |
א. הרד"ל טוען שרבי אליעזר בן הורקנוס אף הוא חי לאחר מרד ב"כ. הוא מוכיח זאת גם מהגמרא שהזכרת (ברכות מח:), וגם מהגמרא בגיטין נז. רבי אליעזר הגדול אומר שני נחלים יש בבקעת ידים, אחד מושך אילך ואחד מושך אילך, ושיערו חכמים שני חלקים מים ואחד דם. דברים אלו, ע"פ ההקשר וכ"כ רש"י שם, מתייחסים לחורבן ביתר. ב. לא ידועה לי גמרא שאומרת שר"ע חי לפחות 50 שנה בזמן הבית. אבל לפי החשבון זה דווקא מסתדר. אדריאנוס מת בשנת 138. ר"ע חי לאחר מותו של אדריאנוס, לא ברור כמה זמן בדיוק, אבל אם נניח שהוא חי עד שנת 140 נמצא שבזמן החורבן, שמקובל שהיה בשנת 70 (יש המקדימים ל-69 ויש המקדימים ל-68), היה ר"ע בן 50. ג. אין ספק שהמרד דוכא באכזריות רבה כאשר הקלגסים רוצחים ללא אבחנה גברים, נשים וילדים, אבל אם נטען שתלמידי ר"ע נהרגו באותו דיכוי כבר אין כל סיבה לטעון שהיו חיילים דווקא. מה גם שמדברי רש"ג משמע שהשמד היה עליהם ביחוד. אם הם נהרגו יחד עם רבים אחרים היה לו לומר שהם נהרגו בשמד, או בשעת השמד, ולא שהיה שמד על תלמידי ר"ע. תודה רבה על הקישור. אני מקווה לראות בקרוב במה מדובר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 11:28 |
|
| |
עקביה
במחילה מהרדל- הגמרא מספרת בכמה מקומות על מותו של רבי אליעזר, מי שהיה שם היה ר"ע. במלוא אונו הרוחני והגשמי.
הגמרא מספרת כי רבי אליעזר בן הורקונוס החל ללמוד בגיל 22 נסעה לירושליים והיה מתלמידיו של ריב"ז. עבר זמן רב עד שהפך לתלמיד חכם גדול, וכל זאת עדיין כשבירושליים הכל היה טוב.
לפי זה לא יכול להיות שהוא חי מעל ל130 שנה. לפי המובן מהגמרא מותו היה סמוך להחרמתו.
לפי בעל השאילתות אחאי גאון. רבי עקיבא כשהיה עם הארץ עבד אצלו כעובד שכיר, ו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 14:53 |
|
| |
הקושי היחיד שאני רואה מדבריך על שיטת הרד"ל הוא אורך ימיו של רבי אליעזר. אבל אם ר"ע חי 120 שנה כאשר ימיו הגיעו אל קיצם באופן לא טבעי, למה שלא נפרגן לר"א אריכות ימים דומה או אף מעט יותר. אגב, הרד"ל סובר שר"א ור"ע ואף רבי יהושע הם בני אותה שכבת גיל, והסיבה לכך שר"ע היה התלמיד היא שהוא התחיל ללמוד בגיל מבוגר, כאשר ר"א ור"י כבר היו ת"ח מופלגים. הנצי"ב, בחיבורו 'העמק שאלה' על השאילתות, פרשת שמות שאילתא מ (היא השאילתא בה מסופר שר"ע עבד אצל ר"א), חולק על הרד"ל בנקודה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 15:59 |
|
| |
עכשיו נתחיל לפרגן פה לכל אחד לפי הצורך. תיכף תגיד לי שהקליר הוא ר' אלעזר בר' שמעון כשיטת תוס' רק שהוא חי מאות שנים, ושריו"ח חי מאות שנים ותעד את דברי תלמידי תלמידיו שהרי ידוע שהוא ערך את הירו'.
אולי עדיף פשוט לא לפרגן גם לר"ע 120 שנות חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 19:17 |
|
| |
אם אפשר לפרגן וזה לא עולה כסף אז למה לא? זו סתם צרות עין! 
וברצינות, את דברי חז"ל על כך שר"ע חי 120 שנה אני מקבל כאמת מוחלטת. אם יש ראיות המצביעות על כך שגם רבי אליעזר האריך ימים אינני רואה טעם להתעלם מהם.
אם הדיון חוזר לנושא של אמינות דברי חז"ל, כמדומני שכבר מיצינו את הנושא ואינני מוצא עניין לטחון קמח טחון.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 19:32 |
|
| |
עזוב אמינות. אתה חושב שכשאומרים שעשה X 40 שנה Y 40 שנה ו-Z 40 שנה, מתכוונים לתת לך מספרים אמיתיים (ועוד מדויקים)? האם הוא רעה צאן מרגע שנולד? כי אם הוא התחיל בגיל 10, הרי שהוא חי 130 שנה. אבל כידוע בגיל 40 נאמר שהוא התחיל ללמוד תורה, אז כנראה שהוא רעה צאן פחות מ-40. אם זה לא מדויק, למה השאר לא? הכוונה הברורה היא לומר שחייו נחלקו ל-3 תקופות, שכל אחת מהין היא דור - זה יכול להיות גם 40, 26 (זה הרי הזמן שלמד לפי מה שנאמר במקום אחר) ו-30, וביחד 96
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 19:46 |
|
| |
אם רבי עקיבא רבי אלעזר ורבי יהושוע היו בני גיל. נכון. אבל הגמרא מספרת במספר מקומות על מותו וצורת מותו של רבי אליעזר. סימן שהוא מת לפני רבי עקיבא הרבה מאד זמן.
על רבי עקיבא נכתב שמת בגיל 120 הדבר היה חריג- על רבי אלעזר זה לא כתוב.
זו המצאה של אדם אחד בלי כל מקור ובסיס. סתם!
לגילוי נאות הדיון הוא על מה שהגמרא אומרת וכותבת. אין לכך כל קשר לאמונתי האישית. בעניין השנים.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 16/12/2014 19:50:01
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 21:46 |
|
| |
יש, אם אפשר לחזור רגע לחנוכה, מהי לדעתך הסיבה לשם חג האש?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 21:55 |
|
| |
אריאל
א. אני לא יודע (חשוב לי להדגיש את זה למרות ההשערות כדי להבהיר שגם אם אין הסבר לעניין מסוים א"א להסיק ממנו איזושהי היפותיזה רחוקה), אבל אני יכול לזרוק השערות.
ב. יכול להיות שמשום מה דווקא הדלקת המנורה הייתה משמעותית בחנוכה של החשמונאים (לא היה לחם פנים מוכן, אולי גם לקח זמן לדאוג למזבחות חדשים יותר מלמנורה).
ג. זהו שיא החורף ובו הגויים חוגגים את חג האש.
ד. מאחת משתי הסיבות האלה, או סתם בלי סיבה טובה, הושם דגש דווקא על מנהג הדלקת הנרות בחנוכה (יותר מאשר על סעודה למשל; למה בפורים החג הוא בסעודה ואין שום הדלקה?; אולי ההשתלטות על המקדש הייתה בלילה, ולכן עיקר החגיגה הייתה בלילה).
ה. כל התשובות נכונות.
|
|
|
|
|
