|
|
| נשלח ב-16/12/2014 21:59 |
 |
| |
ולמה לא תוסיף ו. יכול להיות שהיה איזה נס שקשור לאש?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 22:22 |
|
| |
אתה צודק. אולי בקרב בית צור (שאחריו הלכו לטהר את המקדש) הופיע משמיים דרקון אש וגרם לצבא היווני לנוס על נפשו.
אני לא מוסיף נס כזה או אחר כי אני מצפה שהוא יופיע במקורות התקופה. העובדה שנס פך שמן כזה נזכר במקור שזמנו מאות שנים לאחר מכן איננה נותנת לנס כזה שום עדיפות מבחינתי על נס הדרקון שנזכר רק כעבור יותר מ-2000 שנה (אמנם הוא יכול להסתמך על כל מיני ניסים דומים שמוזכרים במכבים ב).
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 22:33 |
|
| |
יש, אתה צודק! האגדה מספרת שלפני הקרב הופיעו בשמים חמשה פרשי אש שנלחמו בפרשי אש יווניים. אמנם לא רוכבי דרקונים אבל ברוח יוון נניח לפחות שהם רכבו על היפוגריפים..
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 23:15 |
|
| |
אריאל
ראה את הגמרא מע"ז שהבאתי. מדוע אש.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2014 23:47 |
|
| |
יש3
תנוח דעתך, לא נאמר שרבי עקיבא היה רועה צאן 40 שנה אלא: ר"ע עשה בור 40 שנה. (ב"ר פ"ק סי' י, וכן בספרי דברים שנז ז, ובמדרש תנאים דברים לד ז).
ירוחם
נכון שר"א נפטר לפני ר"ע אבל לא ידוע לי הכרח לכך שזה היה הרבה מאד זמן לפניו.
לא נכתב על ר"ע שחי 120 שנה בגלל שזה היה חריג אלא בגלל ההשוואה בין ארבעה זקנים שכך אירע להם: משה רבינו, רבן יוחנן בן זכאי, הלל הזקן ור"ע. ראה במקורות הנ"ל.
לא הבנתי אל מי מכוונת ההאשמה: "זו המצאה של אדם אחד בלי כל מקור ובסיס. סתם!".
האם אל הרד"ל? אם כן הרי שזו האשמה של אדם אחד בלי כל מקור ובסיס. סתם. וחבל.
טול נא לידך את הספר פרקי דרבי אליעזר עם פירוש הרד"ל, וראה את אחת מהקדמותיו, זו הנקראת 'בית צדיק', עיין בה ואח"כ תדווח לנו האם הוא כתב שם ולו דבר קטן ללא מקור ובסיס.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2014 10:32 |
|
| |
עקביה
אכן. משום מה ציטוט כזה (בצורת ציטוט) מובא בכל מיני מקומות, אבל אני לא מוצא מקור כזה.
בכל אופן, כתוב שם שריב"ז עסק בפרגמטיא 40 שנה, כך שהעיקרון שלי נשאר.
עוד דבר - הספרי שם אומר שמשה הוא אחד מ-4 שחיו 120 שנה, כך שיהיה קשה 'לפרגן' את זה גם לר"א.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2014 10:46 |
|
| |
עקביה
מה המקור שלו לזה שרבי אלעזר חי 120 שנה?
לפי מה שאתה הבאת. זה פחות מרעוע
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2014 13:14 |
|
| |
יש,
הכוונה שם כמובן היא שעסק בפרקמטיא עד 40 שנה.
לא ירדתי לסוף דעתך, מה הקשר בין העובדה שמשה רבינו חי 120 שנה לכך שיהיה קשה לטעון לאריכות ימיו של ר"א?
ירוחם,
לעיל הבאתי מקורות לכך שר"א חי לאחר מרד ב"כ, ומאידך, נאמר (מו"ק כז.): מעשה שמת רבן גמליאל הזקן, כיון שיצא מפתח ביתו אמר להם רבי אליעזר: כפו מטותיכם. וכיון שנסתם הגולל, [אמר להם רבי יהושע: כפו מטותיכם]. אמרו לו: כבר כפינו על פי זקן. ('זקן' = רבי אליעזר).
ר"ג הזקן נפטר 18 שנה לפני החורבן (ע"פ ספר יוחסין), וא"כ ר"א שהתחיל ללמוד תורה בן 28 (פרקי דר"א פ"א) מן הסתם לא בשנה הראשונה ללימודו כבר הגיע לכך שיאמרו עליו 'כבר הורה זקן', לכן יש לומר שבזמן החורבן היה בערך בן 50.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2014 13:37 |
|
| |
עקביה
לעיל הבאתי מקורות לכך שר"א חי לאחר מרד ב"כ,
אם הבנתי נכון את מקורותיך.- בגיטין מדובר באגדתא. לפי הפתיח שלה אתה יכול להבין כי היא אגדתא שאינה תואמת את מה שקרה ואיך קרה בביתר.
בברכות זה לא כל כך מוחלט וברור. שבגין הדברים הללו יתנו לרבי אלעזר כל כך הרבה שנות חיים.,
הגמרה מספרת שהוא מת בעגמת נפש גדולה בביקור החולים של ר"ע ור"י
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2014 15:02 |
|
| |
"בגיטין מדובר באגדתא", שיהיה, אבל זו אגדה העוסקת במה שקרה בחורבן ביתר, ומי שאמר אותה זהו ר"א בן הורקנוס. לא די בזה?
גם בברכות, אם ר"א מדבר על הברכה שתיקנו על הרוגי ביתר שניתנו לקבורה משמע שהוא חי לאחמ"כ.
ר"ע לא היה נוכח בעת מותו של ר"א. ראה סנהדרין סח.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2014 15:28 |
|
| |
ענייני אגדתא אינם מקורות היסטורים , כפי שהאגדתא לפני זה הביאה את מרתא בת ביתוס שמתה מאה שנה לפחות לפני כן,, לאגדתות יש את ההגיון והמסרים משלהן.
נכון שהדברים קרובים- אבל בהחלט מדובר על דברים שונים. על הטוב והמיטיב- שייך להרוגי ביתר. ההמשך שייך לסדר ברכת המזון שנקבע כנרה כבר קודם, ועכשיו דנו להיכן להכניסה.
הסיפור על הטוב והמיטיב מופיע בעוד כמה מקומות בש"ס, ואין שם זכר לגדול התנאים רבי אלעזר הגדול.
אמת רבי עקיבא לא היה נוכח במותו, זכרתי את ראשיתו של הדף, בביקור,זה קרה בער"ש ומותו של ר'אלעזר היה באותה שבת כך מובן .
בכל מקרה הוא הופיע לאחר מכן באבל ובלוויה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2014 15:35 |
|
| |
עקביה
הפירוש שלך לארבעים שנה הוא מאוד יפה, אבל זה לא מה שכתוב. אם כבר מפרשים לא באפן ליטרלי, אני מעדיף לומר שזה היה כארבעים שנה (בדיוק ביום הולדת ארבעים קרה המפנה ואז ביום הולדת 80?), או במילים אחרות שנות דור.
הראיה היא לא ממשה, אלא מכך שכתוב ארבעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2014 16:13 |
|
| |
ירוחם
אני לא מצליח להבין אותך. אני לא בא ללמוד משהו מתוכן האגדה, אלא מעצם העובדה שרבי אליעזר אומר משהו, יהא תוכנו אשר יהא, על חורבן ביתר. האם זה לא מלמד שהוא חי לאחר אותו חורבן?
לגבי מרתא בת ביתוס ראה מהרש"א שם.
גם את המשך דבריך לא ממש הבנתי. אבל מילא.
יש
הפירוש שלי מעלתו בכך שאין בו כל עיקום של דברי חז"ל. אם חז"ל רוצים לומר לנו שריב"ז עסק בפרקמטיא עד גיל 40 וב40 שנותיו הבאות עשה משהו אחר מתאים שיתבטאו 'עסק בפרקמטיא 40 שנה' [לא אתעקש על יומולדת 40, אתפשר על היום שלמחרת...], ויסמכו על הבנת הקורא שאין כוונתם שמיד כשנולד התחיל לסחור בשוק.
הפשט שלך הופך אותם לתמהוניים, וגם חורג לגמרי ממשמעות הדברים לפי הקשרם הכללי במדרש, המדבר על שנות חיים מדויקות.
לא קשה מכך שכתוב 'ארבעה'. אותם ארבעה חיו בדיוק 120 שנה, משא"כ ר"א. ובכלל, לחז"ל היה עניין מיוחד להשוות בין אותם ארבעה. זה לא אומר שלא היו אחרים שחיו מספר שנים כזה ולא הוזכרו שם.
אני חושש שאנו חוזרים לנושא שכבר דשנו בו. ואם כך הוא, אני פורש.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2014 18:36 |
|
| |
עקביה
אנחנו לא חוזרים לנושא שכבר דשנו בו, אלא זה נושא אחר לגמרי.
אני טענתי משהו, ואתה בתגובה אומר "הפירוש שלי הוא הפשט ושלך מוקשה", שנא' פשט הוא מה שאני אומר דרש הוא מה שאתה אומר.
זה באמת נושא אחר, אבל ממנו ראוי עוד יותר לפרוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2014 12:46 |
|
| |
ושוב לעניין חנוכה, נראה שיוספוס לא קרא לחנוכה חג האש כפי שטענתי קודם אלא חג ההתגלות, זאת על בסיס לשונו דלעיל מאותו זמן ועד היום הננו חוגגים את החג וקוראים לו חג האורים (=fora, חג האש/ההתגלות). ונראה לי שנתנו את הכינוי הזה לחג משום שאותה הזכות (לעבוד את אלוהינו) הופיע לנו בלי שקיווינו לה. (קדמוניות יב. מויקיפדיה ערך חנוכה)
הפירוש שיוסף נותן לשם FORA מובן רק אם התכוין להתגלות, אם התכוין לאש אין כאן שום מובן.
כמובן שאם שם החג הוא חג ההתגלות, עולה רמת הסבירות לקשר זאת לנס גלוי שאירע בזמן הניצחון, אולי נס שהראה שה' רוצה בעם ישראל, ויהיה זה ירידת אש משמים או כד קטן ששמונה ימים שמנו נתן.
אמנם מכאן ברור שיוסף עצמו לא הכיר את המסורת על הנס, שאם כן לא היה נדחק לפרשנויותיו.
|
|
|
|
|
