גל עיני: אבלות בספירת העומר והופעת הילולת הל"ג

אסתר פרק ד

ז) לֵךְ כְּנוֹס אֶת כָּל הַיְּהוּדִים הַנִּמְצְאִים בְּשׁוּשָׁן וְצוּמוּ עָלַי וְאַל תֹּאכְלוּ וְאַל תִּשְׁתּוּ שְׁלֹשֶׁת יָמִים לַיְלָה וָיוֹם גַּם אֲנִי וְנַעֲרֹתַי אָצוּם כֵּן וּבְכֵן אָבוֹא אֶל הַמֶּלֶךְ אֲשֶׁר לֹא כַדָּת וְכַאֲשֶׁר אָבַדְתִּי אָבָדְתִּי:
(יז) וַיַּעֲבֹר מָרְדֳּכָי וַיַּעַשׂ כְּכֹל אֲשֶׁר צִוְּתָה עָלָיו אֶסְתֵּר: ס

מאין לי ?כי זה לא כתוב.
נס פך השמן ש/בגינו מדליקים נרות חנוכה- הוא חידוש בבלי- ואין לו זכר בשום מקום אחר.
למען הסר ספק הדליקו נרות  ואש כנהוג בימי שמחה אז והיום. את שמונת הנרות הדליקו מאוחר יותר לאחר הבבלי.

ועוד

עבודה זרה דף ח.

גמ'. אמר רב חנן בר רבא: קלנדא - ח' ימים אחר תקופה, סטרנורא - ח' ימים לפני תקופה, וסימנך: +תהלים קלט+ אחור וקדם צרתני וגו'. ת"ר: לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך, אמר: אוי לי, שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו, וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים, עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה], כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך, אמר: מנהגו של עולם הוא, הלך ועשה שמונה ימים טובים, לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים, הוא קבעם לשם שמים, והם קבעום לשם עבודת כוכבים. בשלמא למ"ד: בתשרי נברא העולם, יומי זוטי חזא, יומי אריכי אכתי לא חזא; אלא למ"ד: בניסן נברא העולם, הא חזא ליה יומי זוטי ויומי אריכי! [דהוי] זוטי כולי האי לא חזא. ת"ר: יום שנברא בו אדם הראשון, כיון ששקעה עליו חמה, אמר: אוי לי, שבשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי ויחזור עולם לתוהו ובוהו, וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים, היה יושב [בתענית] ובוכה כל הלילה וחוה בוכה כנגדו, כיון שעלה עמוד השחר, אמר: מנהגו של עולם הוא, עמד והקריב שור שקרניו קודמין לפרסותיו, שנאמר: +תהלים סט+ ותיטב לה' משור פר מקרין מפריס

ירוחם, 1. תמהני עליך. הפסוקים שציטטת אינם מקור לתענית אסתר אותה אנו נוהגים. לא נאמר במגילה שתיקנו תענית כלשהי לדורות. חוץ מזה, התענית שבמגילה הייתה בניסן ולא באדר. 2. אמנם לא כתוב שחז"ל התענו תענית אסתר, אבל זו אינה ראיה שהם לא התענו. מאידך, העובדה שתקנה זו פשט חיובה בכל ישראל ולא ידוע לה מקור מאוחר, נותנת מקום רב להנחה שמקורה קדום, סמוך לזמן בו נתקנו ימי הפורים. 3. אפילו אם היית צודק בכך שהמקור הקדום ביותר לסיפור נס פך השמן הוא התלמוד בבלי, הרי זה מאד לא צודק לחשוד את חכמי הגמרא בהמצאת צ'יזבטים. אם הם מספרים לנו סיפור כמעשה שהיה, כנראה שהוא היה. בכל אופן, המקור לנס פך השמן אינו בבלי. הגמרא (שבת כא:) מביאה על כך ברייתא, הנמצאת במגילת תענית, שמקורה ארצישראלי קדום. 4. טענתך שאת שמונת הנרות הדליקו לאחר הבבלי אינה נכונה כלל ועיקר. הגמרא שם מביאה מחלוקת בית שמאי ובית הלל לגבי הדלקת שמונת נרות חנוכה. ובמשנה (ב"ק סב:): רבי יהודה אומר בנר חנוכה פטור. ומובן שפטור כיון שזו היא מצוותו של נר חנוכה (ראה גמרא שם). 5. מה כוונתך בהבאת הציטוט ממסכת ע"ז?

עקביה
לגבי נקודה 3, אני חושב שיש בה שתי בעיות: א. המצאת סיפורים אינה עסק הראוי לזלזול, ובספרות חז"ל יש לא מעט סיפורים מומצאים (אם בכל אתה חושב שכל מה שבחז"ל הוא סיפור היסטורי, אז אולי איוב שלפי חלק מהדעות הוא משל יעזור לך; אולי ספר הכוזרי או רמח"ל. כתיבת ספרות היא עיסוק מכובד ומועיל). ב. אפי' אם כדבריך, הראיה היא לא לנכונות הסיפור אלא רק לכך שחכמי ישראל בבבל בשלהי עת העתיקה, מעל 500 שנה לאחר המאורע, האמינו שהסיפור נכון.

יש, לגבי נקודה א. אני מסכים אתך עקרונית. אבל כאשר חז"ל מספרים לנו סיפור כאשר ברור מתוך ההקשר שכוונתם לומר לנו שכך היה מעשה, ההתחכמות כאן נראית לי השתטות. ולגבי נקודה ב. היינו הך [עכ"פ כשאין הכרח לחשוב אחרת].

לגבי נקודה א' אינ מתלבט במקרה הזה האם בעל הברייתא מוסר לנו מסורת שהוא מכיר כאמינה, או שהוא מנסה לבאר מדוע שמונה ימים באופן שמושך את הלב.
לגבי נקודה ב' אני נוטה לחשוב שסיפור כל כך פנטסטי היה צריך להיות ידוע במקורות התקופה, ושהעובדה שהוא נמצא רק בבבלי היא ראיה טובה לכך שהוא אינו היסטורי.

הלא כתבתי שהמקור נמצא במגילת תענית.

בטח שלא במגילת תענית, אלא בסכוליון למגילת תענית, שהוא מאוחר בהרבה.
לסכוליון יש 3 גרסאות. 2 שונות זו מזו שנחשבות למקוריות, ואחת שהיא מין הרכבה של שתי הגרסאות ומושפעת מהבבלי, כך שהיא מאוחרת לו.

שכחתי את העיקר - סיפור נס השמן מופיע רק בנוסח המשולב

מאין לך שלא הגירסא השלישית היא המקורית? הלא הגמ' מביאה את סיפור נס פך השמן בשם 'תנו רבנן', דהיינו מקור תנאי קדום לגמרא.

עקביה,
קוראים לזה פילולוגיה. לא עסקתי בחקר מגילת תענית ולא בחקר הסכוליון, אבל נראה שהמחקר של ורד נעם בנושא היה מאוד רציני, ושהטענות שלה מאוד מבוססות (כשאתה רואה שני פירושים די שונים על חיבור כלשהו, ופירוש שלישי שמשלב את שני הפירושים בצורה די מאולצת; אתה מבין שהשלישי הוא מאוחר; כשמקורות המובאים רק בבבלי מובאים רק בשלישי ולא בראשון ובשני אתה מבין שהוא כנראה הכיר כבר את הבבלי).
בכל אופן, לא המגילה ובטח לא הסכוליון הם מתקופת החשמונאים. ניתן היה לצפות שספרי מכבים יזכירו את הנס (ובמיוחד מכבים א' שכנראה נכתב בא"י), ניתן היה לצפות שהנס יוזכר בתפילת 'על הניסים' (עניין הדלקת נרות מוזכר אך לא נראה שהמחבר ידע על נס שקשור לכך), ניתן היה לצפות שהוא יוזכר בירו', וניתן היה לצפות שהןא יוזכר אצל היסטוריונים אחרים (יהודי כפלביוס וכן אצל היסטוריונים שאינם יהודים).
ההנחה שת"ר הוא תמיד תנאי דורשת הוכחה. כך לימדו גם אותי, אבל יש מקומות רבים שלא נראה שמדובר במקור תנאי. לפעמים נראה שדברי אמורא הפכו לת"ר ולפעמים נראה שמדובר בעיבוד של מקור תנאי (עניין מציאת השמן מוזכר באחת משתי הנוסחאות של הסכוליון, וכנראה שהת"ר הרחיב אותו).

ירוחם, 1. בפשטות אין כוונת פסוק זה לתענית אסתר אלא לשאר צומות. ראה גם בתרגום לפסוק ובמפרשים שם. אף בדעת הרמב"ם, לכל היותר יש לומר שנזכר במגילה שצמו אז, אבל ודאי לא שתקנו לצום לדורות הבאים. 2. דברי ספר החשמונאים משונים למדי, ולא הייתי מסתמך עליו כדי להקשות על חז"ל.

יש, 1. האם אתה מכחיש שהגמ' בשבת לקחה מהסכוליון? הרי הטקסטים דומים להפליא, למעט שינויים קטנים. וודאי לא יעלה על הדעת שהסכוליון לקח מהגמ'. בסכוליון זהו חלק מקטע ארוך יותר, וגם הסגנון אינו של הגמ' אלא של הסכוליון. 2. אינני יודע על טיב מחבריהם של הספרים החיצוניים הקדמונים, על מגמותיהם ועל קהל היעד שלהם, כך שאם הערה יש כאן, קושיא של ממש אין כאן. ב'על הנסים' הנס אינו אמור להיות מוזכר, שכן אין עניין להודות עליו אלא רק לשבח עליו, ו'על הנסים' עניינו הודאה. לא הירושלמי ולא הבבלי עסקו בסיפור לשם סיפור. הבבלי, כיון שהעלה את השאלה 'מאי חנוכה' נזקק לסיפור זה כדי לענות עליה. הירושלמי לא עסק בשאלה זו ולכן לא הביא את סיפור הנס.