|
|
| נשלח ב-27/11/2014 10:51 |
|
| |
נחמד ועקביה זו השיטה החרדית כתוב במפורש- אבל זה לא עולה בקנה אחד עם ההשקופה אז מסלפים רמב"ם הלכות תעניות פרק ה נהגו כל ישראל בזמנים אלו להתענות בשלשה עשר ג באדר זכר לתענית שהתענו בימי המן שנאמר +אסתר ט'+ דברי הצומות וזעקתם, זה לא מספיק ברור?
מדובר על נס פך השמן- שאין לו כל זכר בשום מקום, שהיה אמור להיות לו זכר, יוסף בן מתיתיהו , ספר חשמונאים, ירושלמי ,ספרא, ספרי, משנה. ציין יש כי בעל הניסים אין זכר לנס הזה, רק על הגבורות והמלחמות. והסיפא ממש סותרת את הנס של פך השמן ואחר כך באו בניך לדביר ביתך ופינו את היכלך וטהרו את מקדשך והדליקו נרות בחצרות קדשך וקבעו שמונת ימי חנוכה אילו להודות ולהלל לך על רוב ניסיך ונפלאתיך לא בבית המקדש? בחצרות. הגמרא במנחות מספרת כי הדליקו על שיפודים של עץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 11:32 |
|
| |
עקביה, 1. אתה מסתכל על הסכוליון שהוא אותה גירסה מורכבת, שהיא היא לקחה מהגמ' שם. 2. נראה שאתה יוצא מתוך הנחה שכל מה שכתוב בגמ' הוא נכון והמע"ה, ולכן לא מפריע לך שאף אחד אחר לא הזכיר את הנס. במקורות שלנו אתה מסביר למה זה לא היה נצרך, אבל היה מצופה שגם בהם יהיה הד לכך. לשיטתך, יכול היה להיות שהבבלי במקרה לא היה שואל 'מאי חנוכה' ואז בכלל לא היינו יודעים על הנס. אגב, השאלה 'מאי חנוכה' אינה ברורה, ודי שקוף שהיא שם כהקדמה לת"ר, ולא שהת"ר הוא באמת תשובה לשאלה. שאלות 'מזויפות' כאלה נפוצות מאוד בגמ'. אני לא מקבל את ההנחה שכל מה שכתוב בגמ' הוא נכון, אלא שצריך לבחון כל דבר לגופו. לא שאני חושב שהגמ' היא בהגדרה לא אמינה, אלא שלא כל העובדות שכתובות בה הן נכונות, וכל אחת צריכה בדיקה לגופה. כך בענייננו, נקודת המוצא שלי היא לא שהיה נס פך השמן אא"כ יוכיחו אחרת במופתים, אלא שאלה האם היה נס כזה או לא. אני מנסה לבדוק את העניין, ומגלה שהנס לא הוזכר במקורותינו ובמקורות העמים במשך מאות שנים (אפי' אם הוא מוזכר בסכוליון זה מאות שנים), אע"פ שיש לצפות שיוזכר. יתרה מכך, אני רואה שיש מוטיב של הדלקת נרות המנורה בחג גם בספר מכבים, גם בעל הניסים (אגב, לשיטתך האם אנו צריכים להודות על כך?! מה שמוזכר הוא הדברים החשובים וכנראה שנס פך השמן הוא לא חשוב כי לא היה ידוע למחבר) וגם באחת הגרסאות של הסכוליון. בכל המקומות הללו מוזכר שהדליקו את המנורה אבל לא מוזכר נס. הדבר מחזק את ההשערה שלא היה נס. כעת אני רואה מקור עוד יותר מאוחר שמספר על נס שהיה בהדלקה, ובהחלט נראה שהוא פשוט פיתוח של המקורות האחרים. כעת עולה השאלה האם זה סביר שבגמ' יש סיפור שלא היה. התשובה שלי היא כן. ראשית, ייתכן שהמסורת הזו היא עממית (מוישלה סיפר לבן שלו לפני השינה, ומשם זה המשיך הלאה) והתקבלה בבבל כאמיתית, כך שמחבר הברייתא ועורך הגמ' האמינו בה בטעות (אין צורך לומר שהיו להם טעויות עובדתיות בתחומים מגוונים ואין בכך כל פחיתות ערך). שנית, ייתכן שהברייתא/גמ' עצמה המציאה זאת. האם זה סביר שהגמ' תמציא זאת? כיוון שמעיוני אני כבר די משוכנע שלא מדוברת במסורת היסטורית אני מעדיף לנסח את השאלה אחרת - מדוע הגמ' (או המסורת העממית) המציאה זאת? [אין הבדל לעניינו בין שתי השאלות, אבל חשוב לי להראות את התהליך שאני עושה]. ייתכן שזה נס שהומצא כאגדה המושכת את הלבבות (כמו ניסים רבים שהוסיפו חז"ל למקרא - לא כמסורת אלא כדרש; אגב בספר 'שלום לך אורחת' תמצא הרחבה נפלאה של סיפור נס פך השמן, כאשר ברור שמטרות המחברת הן לאפשר לילדים להזדהות עם הסיפור ולהוסיף להם מוסר השכל - זוהי בדיוק מטרתה של האגדה ואגדותיה הנפלאות של רבקה אליצור לא שונות בכך מאגדות חז"ל, אף שחז"ל כמובן היו גדולים ממנה). הנס גם מסביר את אורך החג, וייתכן שהוא הומצא בשביל זה. אורך החג הוא חריג וזוקק הסבר. בספר מהתקופה ההיא (מכבים א) מובא לכך טעם שנראה מעט דרשני (סוכות). אני תוהה האם זה הטעם האמיתי (אם מחבר הספר שחי אז יכול היה לדרוש, גם החשמונאים עצמם יכלו), או שמא זה הסבר דחוק מדעת המחבר. אני רואה שגם בהמשך הדורות ניסו למצוא טעם לאורך החג (הסכוליון אומר בגלל 8 שיפודים; ואגב, גם כאן לא נראה לי שזו אמת היסטורית). הברייתא שבבבלי לוקחת את המקום החשוב שתופסת הדלקת המנורה במסגרת הסיפור ונותנת הסבר חדש לאורך החג באמצעות נס הקשור להדלקה (הסבר שלא היה ידוע קודם). די ברור שהסיפור הזה הומצא לצורך הזה בדיוק - הסבר אורך החג (איני טוען בדווקא שאיזה חכם ישב והמציא את הסיפור; יתכן כי הוא הומצא על ידי העם וכעבור כמה דורות נתפס כבר כאמין ונוסח כברייתא).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 12:14 |
|
| |
מאיפה ההוכחה כי הסיפור הא בבלי? כותבי הסיפור מעולם לא ביקרו בא"י, הרי כל עיור וחרש רואה כי בירושליים ומחוצה לו מפוזרים הרבה עצי זית, כמות השמן להדלקת המנורה בכל לא היתה צריכה להיות בעיה, כמה עצים וכמה זיתים ויש לך שמן זיך זך כתית למאור. בשביל זה לא היו צריכים להרחיק לגליל, מה עוד ש עונת המסיק הסתימה מזמן, על העצים נשארו זיתי בודדים שבהחלט היה מספיק לשמן להדלקה. בדוק ומנוסה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 14:23 |
|
| |
ירוחם בנוגע לתענית אסתר כנראה שיש כאן קצר בתקשורת. לא הכחשתי את הכתוב ברמב"ם כמובן, אלא כתבתי שבדיוק כפי שסביר בעיניכם שהסיפור בגמרא הוא בדותא מאוחרת ו'בדיעבדית' כך יתכן לומר על טעמו של הרמב"ם. לא שאני חושב כך. בנוגע לאמון בחז"ל אין מה להתווכח. רק בנוגע להערתך על עצי הזית הנפוצים, מפתיע שאינך יודע שהבעיה היתה שמן בטהרה, וזה כבר מקור להרבה דרשות חרדיות על 'פך השמן הטהור'. בלי קשר לנכונות הרעיונות האלו, ברור שאכן המיוחד בנס פך השמן הוא טהרתו. אני עכשיו שם לב, שאם כבר רוצים להמציא, אפשר בפשטות להניח שלא היה נס במשך ההדלקה, מה שגרם לכך שלא הייתה תהודה לסיפור במקורות חיצוניים. והחג הוא על הטהרה שקבלה סיוע שמימי בהשגחה פרטית. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 14:37 |
|
| |
נחמד ולא היה בו אלא להדליק יום אחד. נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 14:55 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 15:13 |
|
| |
נחמד הרמב"ם כפוסק הלכה-כותב על מקור המנהג לצום בתענית אסתר, הגמרא המציאה סיפור, כאמור אין לנס מקורות אחרים. אתה מעלה בדעתך כי לנס כזה לא יהיו מקורות אחרים חוץ מהגמרא הבודדת בשבת? אגב הבדותא הזו לא יחידה.
בעניין השמן הטהור- יש לך כנראה קצר בידיעה. השמן נטמאה כי גויים טמעו אותה במגע- את השמן- על העץ לעולם אין הזיתים מקבלים טומאה. זיתים צריכים הכשר מיוחד לקבלת טומאה.
והיות ואתה נחמד למראה וגם למחשבה, אשאלך, למה שמן זית? למה לא שמן זיתים. כמו מיץ ענבים וכד?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 15:27 |
|
| |
נחמד חשבתי שאתה מציע להמציא פירוש בגמ'. טעות שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 19:35 |
|
| |
ירוחם לעניין השמן, אני התכוונתי לשבעה ימים לטהרת מת ויום להכנת השמן, שהוא ודאי מקבל טומאה. אבל כשחיפשתי עכשיו מקור, לא מצאתי מישהו שכותב כך במפורש ולעומת זאת מצאתי פירושים שצריך היה ללכת לנחלת אשר, שזה תמוה כדבריך. בסופו של דבר הפתעתי את עצמי. לעניין הזית, אינני יודע. אבל אולי זית הוא העץ, כמו גפן. וענבים דרכם לגדול באשכולות אז הם נקראים ברבים? אשמח לקבל תשובה ברורה יותר. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 19:56 |
|
| |
למה אוכלים עוף ולא עופות כמו שאוכלים דגים? יש מעט מילים בעברית שיש להן שם עצם קיבוצי אבל לרוב לא (ויש גם כאלה שיש להן שם עצם קיבוצי אבל לא מרבים להשתמש בו - דגה).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 20:06 |
|
| |
יש כי אוכלים רק עוף אחד. אבל הטבח מכין עופות.
נחמד איזו טומאה יכולה להיות כיוצאים משערי המקדש עם פך טהור וכותתים לתוכה מספר זיתים, מההרים מסביב- בטהרה. או להכניס לתוך המקדש מספר זיתים שכאמור לא מקבלים טומאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 20:33 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 22:22 |
|
| |
נחמד זה -לא נחמד- כשאתה מעלה אפשרויות שלילית. ואם השליחים בתקוע בנחלת אשר, נטמאו למת. בהליכתם. תחשוב חיובי טמא מת לא יצא למסיק ולכתית. אגב מה פתאום נחלת אשר- כי כתוב מאשר שמנה לחמו- בסדר. אבל בשביל זה עדיין לא מבטלים הדלקת נרות. אגב באזור מודעין מהלך של חצי יום היו בתי בד רבים- ביתם של החשמונאים אם היתה בעיה הם היו דבר ראשון פונים לשם.
למה שמן זית ולא זיתים? המילה שמן זית מופיע בתורה בפעם הראשונה בפ' תרומה, במדבר הרי אין זיתים- מהיכן היה להם זיתים לכתית? אלא כמו כל קיבוץ גדול, גם במדבר ליוו את עם ישראל רוכלים שספקו את מרכולתם הרבים. ביניהם היו גם זיתים. דא עקא הזיתים היו מנכרים טמאים, אבל כאמור הם לא הוכשרו לטומאה,בלי נוזלים הם לא מקבלים טומאה. אבל אם היו שופכים הרבה זיתים יחד לכתיתה. השמן היוצא מיד היה מכשיר את יתר הזיתים לטומאה. לכן כתתו זית זית בין האצבעות, וכך אין שעור לקבלת טומאה. ומכאן שמו שמן זית ולא זיתים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 22:48 |
|
| |
נחמד, מאוד אהבתי את הרעיון על טומאת מת. מסתבר שבזמן שהמקדש היה בידי היוונים לא היזו אפר פרה, וא"כ לא היה מי שיעשה שמן בטהרה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2014 23:23 |
|
| |
אינני בקי בטומאה וטהרה, אבל משקים צריכים שיעור לקבלת טומאה? הרמב"ם הלכות טהרה פ"ד ה"ב כותב שנטמאים בכל שהן. גם סביר שכולם היו טמאי מתים בשל המלחמה. ביחס לנחלת אשר, הסכמתי אתך שזה תמוה מאד. למעשה הפירוש הזה נמצא רק במאירי ואולי עוד ראשון אחד. כל השאר לא פירשו, אינני יודע אם חשבו כמו שכתבתי או שהיה להם פירוש אחר. לפירוש שלך על שמן זית יש מקור? אם כן אשמח לראותו. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
|