|
|
| נשלח ב-27/11/2014 23:40 |
|
| |
אני לא כל כך מסכים איתך על החשש מטומאת המת, אם החשש הזה היה - אז מי הדליק את הנרות? כהן שלא נטמאה? אז למה אותו כהן נחמד לא יכין גם את השמן למאור? זה לוקח הרי לא יותר מרבע שעה.
החשש היה משמן שנכרי נגע בו. אבל שואלים התוספות במקום- לנכרי יש דין של טומאת זב. המטמא בהסת. אפילו כשהכלי סגור. השאלות יותר קשות מהתשובות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2014 00:02 |
|
| |
(1) שימו לב להבדל היסודי בין על הנסים ובין חשמונאים. בחשמונאים כתוב: ויהי אחרי טהרם את הבית, ויעשו מזבח חדש, ויוציאו אש מן האבנים אשר ליקטו, ויקריבו את קורבנם לה' מקץ שנתיים ימים. (ד) ויקטירו ויערכו את הנרות, ויתנו את לחם הפנים על שולחן ה'. חשמונאים מתאר את חידוש כל מלאכות המקדש, אין עדיפות לאף אחת. לעומת זאת בעל הנסים כתוב ופנו את היכלך וטהרו את מקדשך - תיאור הטיהור. ואז מתואר והדליקו נרות בחצרות קדשך המלאכה היחידה שטורח על הנסים להודות עליה היא הדלקת הנרות. (הלשון חצרות אינה משמעותית)
(2) הברייתא שהגמ' מביאה מובאת בנוסח הקבוע שבו הגמ' מצטטת מהסכוליון. פתיחה בלשון מגילת תענית ואחר כך ציטוט הברייתא המבארת את דבריה. מכאן שסביר שמדובר בחיבור אחד של פרשנות למגילה שעמד בפני הגמ', כנראה שהיה הסכוליון המשולב המוכר לנו. התאמתו הייחודית לגמ' אומרת שאחד מהם הכיר את השני, לא יותר.
ירוחם, מי אמר לך שבתקופת בית שני היו זיתים ליד ירושלים?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2014 12:34 |
|
| |
אריאל א"י התברכה ב7 מינים הזית בתוכם, למה ס"ד שלא היו?, אתה יודע מה אבל במודעין היו והיו, אולי תצא פעם לטייל באזור ותגלה את בתי הבד הרבים מתקופת חשמונאים. מנחות דף כח ר' יוסי בר רבי יהודה אומר: אף של עץ לא יעשה, כדרך שעשו מלכי בית חשמונאי; אמרו לו: משם ראיה? שפודים של ברזל היו וחיפום בבעץ, העשירו עשאום של כסף, חזרו והעשירו עשאום של זהב. אמר שמואל משמי איך בדיוק הדליקו על שיפודים ? בחצרות קדשך- החצרות לא משמעותי -למה לא? זה שובר את הסיפור? לתשומת ליבך עד שלא עשה הורדוס את המנורה לא היתה מנורה בבית המקדש,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2014 12:46 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אריאל א"י התברכה ב7 מינים הזית בתוכם, למה ס"ד שלא היו?, ירושלים התברכה בשבעה מינים?
אתה יודע מה אבל במודעין היו והיו, אולי תצא פעם לטייל באזור ותגלה את בתי הבד הרבים מתקופת חשמונאים. מנחות דף כח ר' יוסי בר רבי יהודה אומר: אף של עץ לא יעשה, כדרך שעשו מלכי בית חשמונאי; אמרו לו: משם ראיה? שפודים של ברזל היו וחיפום בבעץ, העשירו עשאום של כסף, חזרו והעשירו עשאום של זהב. אמר שמואל משמי איך בדיוק הדליקו על שיפודים ?
איך הדליקו על קני זהב?
בחצרות קדשך- החצרות לא משמעותי -למה לא? זה שובר את הסיפור?
חצרות קדשך זה כינוי לבית המקדש
לתשומת ליבך עד שלא עשה הורדוס את המנורה לא היתה מנורה בבית המקדש, |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2014 13:06 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | (2) הברייתא שהגמ' מביאה מובאת בנוסח הקבוע שבו הגמ' מצטטת מהסכוליון. פתיחה בלשון מגילת תענית ואחר כך ציטוט הברייתא המבארת את דבריה. מכאן שסביר שמדובר בחיבור אחד של פרשנות למגילה שעמד בפני הגמ', כנראה שהיה הסכוליון המשולב המוכר לנו. התאמתו הייחודית לגמ' אומרת שאחד מהם הכיר את השני, לא יותר.
|
|
הדיון על הסכוליון מתחיל להיות מתיש. יש על זה מחקר מאוד רציני של ורד נעם, והיא טוענת שלבבלי היה פירוש (סכוליון) אחר (שלישי) על המגילה. בנוסח שבדפוסים יש שילוב של כל השלושה. אני לא בדקתי את כל דבריה לעומק, אבל הרוצה לומר מה"סביר" או מה אפשר להסיק "ולא יותר" כדאי שיעיין בספרה, ועדיף שיעשה (כמוה) השוואה של שלושת הנוסחים שיש לנו לסכוליון עם המובאות בבבלי, ואז יוכל להחליט. להבנתי "עצור כאן חושבים" אין משמעותו "עצור, גם אני יכול להעלות סברות כרס ולכן אין צורך לקרוא את מה שכתבו בנושא" אלא "עצור, גם אני יכול לבדוק נושאים לעומק ולחלוק על הדעות המקובלות בהם". אינני מבין מדוע לעשות דיון פילולוגי ללא היכרות עם המחקר בנושא (ושוב, מדובר על מחקר מאוד רציני, ולא על קשקושים של איזה חוקר חוצניק, שההישג שלו הוא זה שהוא הצלחי לקרוא סוגיה בגמ').
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2014 13:18 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | אריאל
א"י התברכה ב7 מינים הזית בתוכם, למה ס"ד שלא היו?,
ירושלים התברכה בשבעה מינים?
ירושליים היתה עיר והיה אסור לגדל בה עצים אבל מסביב בית לחם וכ למה לא?
אתה יודע מה אבל במודעין היו והיו,
אולי תצא פעם לטייל באזור ותגלה את בתי הבד הרבים מתקופת חשמונאים. מנחות דף כח ר' יוסי בר רבי יהודה אומר: אף של עץ לא יעשה, כדרך שעשו מלכי בית חשמונאי; אמרו לו: משם ראיה? שפודים של ברזל היו וחיפום בבעץ, העשירו עשאום של כסף, חזרו והעשירו עשאום של זהב. אמר שמואל משמי
איך בדיוק הדליקו על שיפודים ?
איך הדליקו על קני זהב?
טבלו פישתן בשמן והדליקו
בחצרות קדשך- החצרות לא משמעותי -למה לא? זה שובר את הסיפור?
חצרות קדשך זה כינוי לבית המקדש
מאיפה ההמצאה הזו? ואחר כן באו בניך לדביר ביתך, ופנו את היכלך וטהרו את מקדשך והדליקו נרות בחצרות קדשך, וקבעו שמונה ימים בהלל ובהודאה לשמך. מה פרוש אם כן לדביר? כפילות?
לתשומת ליבך עד שלא עשה הורדוס את המנורה לא היתה מנורה בבית המקדש, |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2014 19:00 |
|
| |
אריאל.
לאחר מנוחת השבת. נשארתיבפליאה גדולה, אתה באמת שאלת ברצינות אם היו זייתים בירושליים? - עד כדי כך אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך? הר הזייתים שבתנ"ךובגמרא הוא מכונה הר המשחה=שמן, לא בירושליים? לפי כל הגיון ממנו לקחו זייתים לכתית. הסיפור על נחלת אשר, תקוע, נכתבה בדיעבד לאחר הסיפור בבלי על ידי הגאנים כי כנראה גם להם היה קשה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 16:02 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אריאל
א"י התברכה ב7 מינים הזית בתוכם, למה ס"ד שלא היו?,
ירושלים התברכה בשבעה מינים?
ירושליים היתה עיר והיה אסור לגדל בה עצים אבל מסביב בית לחם וכ למה לא?
ולמה כן?
אתה יודע מה אבל במודעין היו והיו,
אולי תצא פעם לטייל באזור ותגלה את בתי הבד הרבים מתקופת חשמונאים. מנחות דף כח ר' יוסי בר רבי יהודה אומר: אף של עץ לא יעשה, כדרך שעשו מלכי בית חשמונאי; אמרו לו: משם ראיה? שפודים של ברזל היו וחיפום בבעץ, העשירו עשאום של כסף, חזרו והעשירו עשאום של זהב. אמר שמואל משמי
איך בדיוק הדליקו על שיפודים ?
איך הדליקו על קני זהב?
טבלו פישתן בשמן והדליקו
אותו דבר בשיפודי ברזל
בחצרות קדשך- החצרות לא משמעותי -למה לא? זה שובר את הסיפור?
חצרות קדשך זה כינוי לבית המקדש
מאיפה ההמצאה הזו? ואחר כן באו בניך לדביר ביתך, ופנו את היכלך וטהרו את מקדשך והדליקו נרות בחצרות קדשך, וקבעו שמונה ימים בהלל ובהודאה לשמך. מה פרוש אם כן לדביר? כפילות?
ומה פירוש היכלך? מקדשך? כפילות.
לתשומת ליבך עד שלא עשה הורדוס את המנורה לא היתה מנורה בבית המקדש, |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 16:05 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | |
אריאל.
לאחר מנוחת השבת. נשארתיבפליאה גדולה, אתה באמת שאלת ברצינות אם היו זייתים בירושליים? - עד כדי כך אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך?
הר הזייתים שבתנ"ךובגמרא הוא מכונה הר המשחה=שמן, לא בירושליים? לפי כל הגיון ממנו לקחו זייתים לכתית.
הסיפור על נחלת אשר, תקוע, נכתבה בדיעבד לאחר הסיפור בבלי על ידי הגאנים(?)כי כנראה גם להם היה קשה
|
|
מעולה, ונראה לך שהגמרא לא ידעה שקוראים לו הר הזיתים?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 16:06 |
|
| |
יש, תוכל להפנות למחקר?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 16:10 |
|
| |
אריאל, זו מהדורה של המגילה עם שני הסכוליונים בצירוף מחקר על המועדים המוזכרים ועל תולדות התהוות המגילה והסכוליון והמסירה שלהם. ירושלים : יד יצחק בן צבי, תשס"ד, 2003 מגילת תענית : הנוסחים, פשרם, תולדותיהם ; בצירוף מהדורה ביקורתית
אם במקרה יש לך גישה לכותר:
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 16:28 |
|
| |
אריאל תשובה של משגיח בישיבה- הגמרא ידעה וידעה ראש השנה דף כב: היו משיאין משואות - מהר המשחה לסרטבא, ומסרטבא לגרופינא, ומגרופינא לחוורן הבבלים ממציאי הסיפור לא ידעו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 16:32 |
|
| |
אין לי גישה אבל התאמצתי לקרוא את הקטע של דבריה על הגמ' ונראה שהיא דוקא מסכימה אתי שהגמ' השתמשה בסכוליון שעמד בפניה, וזה לשון קדשה: זכה אחד החיבורים האלה, ומקצתו שוקעה בתלמוד עכ''ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 16:39 |
|
| |
ירוחם, בכסליו אין זית על העץ בשום מקום, הקטיף בספטמבר. הזיתים הנותרים נהרסים וכמשים. כנראה שבאיזור ירושלים חגגו היוונים והטמאים ולא היה ידוע על בית בד שנשמר בטהרה ורק בתקוע
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 17:39 |
|
| |
יש,
אחד ממ"ח קניינים שהתורה נקנית בהם הוא 'אמונת חכמים'.
לענ"ד, וכך משמע מהתפארת ישראל במסכת אבות, הכוונה היא פשוט להאמין לחכמים, ולא לחשוב שהם משקרים או מספרים סיפורי בדים.
אמונה זו נצרכת מאד עבור התורה שבע"פ, התלויה במסורת ובהעברת דברים בעל פה מדור לדור.
מי שסבור שא"א לתת אמון בחכמים יכול למחוק חלק גדול מהתורה שבע"פ ולהחליט שהוא אינו רלוונטי כלפיו.
ואם ישאל השואל, מדוע עלי לתת אמון בחכמים, אולי הם אינם ראויים לאמון זה?
התשובה היא, שמי שנמצא בתוך המערכת אמור להכיר ברצינותם של החכמים ובחשיבות העליונה שהם מייחסים למסירה מדויקת של מה שקיבלו.
לשם דוגמא אציין לגמרא בכתובות (נ.): אמר ליה, מאן מרה דשמעתא דאושא? אמר ליה: רבי יוסי בר חנינא, תנא מיניה ארבעין זימנין, ודמי ליה כמאן דמנחא ליה בכיסתיה. וברש"י שם: תנא מיניה - דר' יוסי בר חנינא מרה הוא.
ואוסיף את דברי הרשב"א (ב"ק צו:): כתב ר"ח ז"ל לא באה זאת השמועה (ראה שם במה מדובר) אלא להודיע כמה היו זהירין להגיד השמועה מפי שקיבל אותה מרבותיו, וכי כל דבריהם אינן אלא בקבלה ברורה ממי שראוי לקבל שמועה מפיו.
כמובן שתיתכנה טעויות, כמו למשל המקרה של רב כהנא ורב אסי (נדרים כה: שבועות כו.), שכל אחד מהם נשבע שכך אמר רב, ואחד מהם כמובן טעה. וראה עוד מקרה יוצא דופן בחריגותו, ברבינו חננאל ובתוס' (עירובין מא.), שם ר"ח מסתמך על מסורת חוץ חז"לית וקובע שחז"ל טעו.
אבל כאשר לא הוכח שישנה טעות אין סיבה לחשוש לה, ושומה עלינו להאמין לחכמים. ולכן הנחת היסוד צריכה להיות שמה שכתוב בגמרא הוא נכון והמוציא מפשטות זו עליו הראיה. [אסייג את דבריי ואבהיר שכוונתי רק לדברים הכתובים באופן בו נראה שחז"ל התכוונו למה שאמרו, דהיינו שכך היה מעשה, ולא לאגדתות שהם בד"כ משלים ורמזים].
כעת לנושא שלפנינו - נס פך השמן.
תחילה יש לזכור שישנו הבדל מהותי בין מקרה זה לבין נס קריעת ים-סוף, למשל. לקריעת הים היו מיליוני עדים והרי זו עדות שלא ניתן להכחישה, משא"כ נס פך השמן, המנורה נמצאת בקודש, ואינני יודע באיזו מידה ראו אותה מבחוץ. א"כ רק אותם אנשים שהיו שם ראו אותה דולקת כל שמונת הימים. יתירה מכך, גם אם היא דולקת, מי אמר שזה נס? אולי השתמשו בשמן טמא? כדי להכיר בנס צריך להאמין לסיפור שסיפרו הכהנים על פך טהור ובו שמן ליום אחד שדלק שמונה ימים.
[אגב, זה יכול להסביר מדוע הסיפור אינו מופיע במקורות חיצוניים. אולי הם לא האמינו לו].
בקיצור, ההכרה בנס פך השמן מבוססת על אמונת חכמים.
חובת אמונה זו מבוססת על אדני ההגיון והשכל כפי שהזכרתי, ולכן אם הגמרא מספרת לנו שהיה נס כזה, והוא הסיבה לשמונת ימי החג, אין כל סיבה שנחשוב אחרת, אלא אם כן הוכח ההיפך. השאלות מבית ומחוץ, קרי, מדוע לא הוזכר הנס במקורותינו האחרים, כמו הירושלמי, או מדוע היה צורך להמתין לשמן טהור שמונה ימים בזמן שישנם עצי זית סביבות ירושלים, הן שאלות טובות הראויות להתייחסות, אבל אין בהן כל ראיה לכך שנס פך השמן לא התרחש, ותהיה זו טעות להתייחס אליהן ככאלה.
אמנם אין לי הוכחה לכך שמקורה של המסורת על הנס איננה "מוישלה סיפר לבן שלו לפני השינה, ומשם זה המשיך הלאה", אבל אינני זקוק להוכחה כזו כל זמן שבחז"ל עסקינן. ולגבי האפשרות השניה שהעלית, שחז"ל המציאו את הסיפור, דומיא ד'שלום לך אורחת' - זו קשה מן הראשונה.
כאשר אני מספר לילדיי מהספר 'שלום לך אורחת', או שאר סיפורים כיוצא בזה, לעולם אינני נותן להם לחשוב שמדובר באמת היסטורית. כמדומני שהגינות מינימאלית של אב כלפי בניו מחייבת אותו שלא להניח להם לחיות בטעות. לא יעלה על הדעת שחז"ל יגרמו לנו ביודעין לחיות שנים על שנים כאוסף מטומטמים המהללים את הקב"ה על נס שמעולם לא עשה [לדעת הפמ"ג, וכמדומני שישנם גם ראשונים כאלה, אני מתעצל לבדוק כרגע, ברכת 'על הנסים' היא ברכת שבח על נס פך השמן].
 |
|
|
|
|
|