גל עיני: אבלות בספירת העומר והופעת הילולת הל"ג

יש3, יש לי חבר, אדם חכם, שקול, מחושב ומיושב בדעתו. אותו חבר נאמן עלי בתכלית והייתי מוכן בשמחה להלוות לו כסף ללא שטר וללא עדים (אלמלא ההלכה המחייבת אחד מהם). פעם, כשדברנו על מזון תעשייתי, אמר ידידי שמיץ-ענבים אדום הוא אדום בגלל שמוסיפים לו משחת נעליים אדומה. מתוך הכרותי אתו, ולפי ההקשר, הבנתי ללא ספק שכוונתו לצבע מאכל אדום. אמנם אילו היה ידידי מספר לי כשהוא נרעש, על שערוריה לה היה עד - כיצד בזמן ביקורו במפעל ליצור מיץ-ענבים ראה איך מוסיפים למיץ משחת נעליים אדומה, בתוספת חומרי טעם כדי שלא יורגש טעמה הרע, הייתי מקבל את דבריו כפשוטם ומאמין לו ללא היסוס. ולמרות שהייתי מקבל את דבריו, יש תמיד מקום לאפשרות שאיכשהו יתברר שטעה ופירש לא נכון את מה שראו עיניו באותו מפעל. במקרה כזה אין לי סיבה לדבוק בגירסתו, ומן הסתם הוא עצמו יחזור בו. אמנם עד שלא הגיע לידי בירור שכזה, אין כל סיבה שאחשוש שידידי לא דייק בסיפורו, שהרי אני מכירו כדייקן גדול. הנ"ל (שלא היה ולא נברא אלא משל היה) נכתב כדי להסביר את השקפתי על הנושא דידן. חז"ל הם אמינים בתכלית, וכאשר הם אומרים משהו שלפי ההקשר יש לי להבין שהם מתכוונים לדברים כפשוטם הרי עלי לקבל את דבריהם כפשוטם, ומצד שני אינני מייחס להם תכונות כאלה שמייחסים מאמיני האפיפיור למנהיגם, ולכן במקרה שיתברר איכשהו שהם טעו אקבל זאת. לא הבנתי מדוע זה קשה לך. האם גם המשל בו פתחתי אינו מקובל עליך? (אגב, לא פגעת בי מעולם ולא חשבתי שפגעת בי). כתבת: "אני יודע שההיסטוריוגרפיה באותו זמן לא הייתה משהו, ובטח בחוגי חז"ל". אבל מן הסתם אתה יודע שהמשנה והגמרא, ככל הנראה, לא נכתבו כל ימי האמוראים. חכמינו היו מופלגים בדייקנותם במסירת התורה שבע"פ - בעל פה (כמובן שפה ושם נפלו טעויות, והגמ' עוסקת רבות בבירור הנוסח הנכון של מקורות שקדמו לה. וראה רש"י חולין קמא: על הגמ' 'כל מתניתא דלא תניא בי רבי חייא ובי רבי אושעיא משבשתא היא'), ולמה ייגרע חלקה של היסטוריה אשר היא עצמה ובשרה תורה שבע"פ? עוד כתבת: "כמו כן אני לא מבין מה הבעיה בלספר סיפור שלא אירע, אין בכך כל שקר - זוהי ספרות". ובכן, כאשר ש"י עגנון מספר על הרבי הקדוש מאפטא שנתן עיניו באווז הצלוי המונח לפניו, גילה כי לא כיוון השוחט כראוי ומיד נתגלגלו רחמיו על האווז, אמר מה שאמר ותיכף הגביה האווז מלפניו, ניער כנפיו מן הפלפל והשום והלך לו, מבין הקורא הנלבב כי זו ספרות, ולא גופא דעובדא הכי הווה, אבל כאשר חז"ל אומרים כי חנוכה שמונה ימים בגלל נס פך השמן, מבין גם מבין הקורא שהיה נס פך השמן. זו איננה ספרות כלל ועיקר. כעת לגבי הבאת הדברים במקורות: לגבי המקורות החיצוניים, מי יבוא בסוד דעתו של היסטוריון יווני, אולי נס יווני חשוב אצלו כראוי להיכתב לדורות ונס יהודי, שעידיו מועטים, לא. אולי בשעת כתיבת הדברים לא הגיע לאוזניהם שמע הנס, וכו' וכו'. וגם לגבי מקור חיצוני יהודי, אולי דרכו הייתה לכתוב רק את מה שראו עיניו, או עכ"פ היה לעיני עדים רבים, ורק את זה החשיב כראוי להיכלל בהיסטוריוגרפיה שלו, וכו'. ולגבי מקורות פנימיים, הירושלמי צעד בדרכו של רבי יהודה הנשיא, שלא הקדיש משניות לבירור עניינו והלכותיו של חנוכה (למה נהג כך, זו שאלה שאינה נוגעת לעניינינו כרגע) ולכן לא הזכיר את נס פך השמן. הבבלי, שכן עסק בזה, הביא את הנס כדי להסביר מדוע חנוכה שמונה ימים ומדוע הוא נוהג לדורות. לגבי הסכוליונים, לא אתפלא אם רק זה שהביאה הגמ' הוא האמין והשנים האחרים לא, ובכל מקרה, אם הם סברו שסיבת אורך החנוכה אינה נס פך השמן אלא סיבה אחרת, הם לא מצאו עניין לספר על הנס, מסתבר שהנס היה מפורסם בקרב העם כל כדי הצורך, והם לא ראו עצמם ככותבי היסטוריה.

עקביה
א. חשבתי שזה שתקבל שהם טעו זה לא עניין היפותטי, אלא שיש כמה דברים שאתה יודע שהם טעו בהם. אם נקח את המשל שלך, אחרי שאתה יודע שהחבר כבר טעה כמה פעמים, אתה תדע מה נקודות החולשה שלו.
ב. אתה אומר שלא ייגרע חלקה של ההיסטוריה, אבל לא ברור לי על מה אתה מבסס זאת. אני לא מכיר יותר מדי היסטוריה בחז"ל. יש בעיקר פרשנות ודרשנות מקרא. אפי' ספר סדר עולם איננו מסורת היסטורית אלא פרשנות (הוא מניח שהכל כתוב במקרא, ולכן אין רווחים ועל זה מבסס את דבריו - ר' מאמר של הרב מדן במגדים).
ג. הגישה שאומרת שאני יודע הכל על חז"ל וכמה הם מדויקים, ולעומת זאת "מי יבוא בסוד דעתו של היסטוריון יווני" תמוהה בעיני. אני מנסה להבין בני אדם, וסדנא דארעא חד הוא. יש אנשים אמינים יותר ואמינים פחות, עם חוזקות וחולשות שונות, אבל אני יכול לנסות להבין גם אותם.
ד. הירו' עוסק בחנוכה.
ה. הטענה לגבי הסכוליונים מתמיהה. אתה מסובב את הכל כדי להוציא מה שאתה רוצה. הסכוליונים הם ספרות חז"ל, וכך התייחסו אליהם בעבר. לסכוליון המודפס כולם מתייחסים כמקור קנוני, והוא כאמור נכלל מהשניים האחרים. הטענה שלך היא שאתה יודע רק מכמה מקורות שאותם אתה מגדיר משום מה כסמכותיים ואמינים עד מאוד, וכל שאר המקורות (יווניים, יהודיים, חז"ליים אבל לא אלה שהם ממש במרכז ושהם הורסים לך את האמונת חכמים) הם משהו לא אמין, שמי יעמוד בסוד כותבו, וכנראה יש להם רק מטרות מרושעות.

יש3

אנסה להסביר. היחס שלי לחז"ל, הוא לא שאלה מופשטת כמה הם היו חכמים, אני חי ועושה המון דברים רק בגלל שהם אמרו לי. וזה לא שהחלטתי על זה כי חשבתי משהו, אלא קודמי מדורי דורות התייחסו לדבריהם בחרדת קודש, ועשו המון דברים שנראו להם לא הכי הגיוניים רק בגלל שחז"ל אמרו כך. התנהגות כזו באה מתוך הכרה שהאנשים האלו ראויים ליחס של הערצה. אני עצמי נתקל בזה לפעמים כשאני לומד את דברי האחרונים, שכלפיהם דווקא אין לי יחס כזה ואני מרשה לעצמי לחלוק עליהם, עם זאת אני מגלה פעם אחר פעם, שכשאינני מסתפק בקריאה ראשונה ומנסה להשקיע מאמץ בהבנת דבריהם, אני מגלה שהם חשבו על העניין הרבה יותר ביסודיות ממני, ועלו על המון תובנות שלא עליתי עליהם גם לאחר מאמץ רב. אז אם הם העריצו כל כך את קודמיהם עד לחז"ל, אני חושב שזו סיבה מספיקה לתת אמון מלא ביכולתם ובעמלם וביסודיותם של חז"ל.
בחברה הכללית לא מקובלת הגישה הזו, הם מרגישים שהם התקדמו בהרבה והשיגו הרבה מקודמיהם, דווקא משום שהם לא העריכו אותם יותר מדי. בחברה שלנו, איננו מרגישים שהתקדמנו ביכולת הלמידה והעיון לעומת קודמינו, ולכן היחס הזה נשאר.
עם זאת כפי שצויין אינני מוכן להיות מאמין עיוור, ואם יש משהו שאני משוכנע בנכונותו אינני עוצם עיני כאשר אני רואה שחז"ל כתבו אחרת. לכן אני בטוח שכדור הארץ סובב סביב השמש, גם אם יש גמרות שמוכח מהן שחז"ל סברו אחרת. עם זאת מכיון שהערכתי אותם היא גדולה, אני מניח שדבריהם אינם חסרי ערך כשגיאה בעלמא, יש בהם ערך כשאלה פילוסופית שלא בהכרח ברורה לי, כפי שיש הרבה אגדות שלא מובנות לי.

בשאלה הזו, אני מסכים שהטענות הן חזקות, אך עדיין אין בהם כדי להיות בטוח שחז"ל טעו, אז אני מעדיף להניח שדבריהם אמת, ולשאלות אחפש תשובות.
אציין רק בעניין המקורות, בשיחה עם חברים עלה בדעתנו, שכל כותבי המקורות החיצוניים יתכן והיו מחברת עמי הארץ, שהדבר שהכי היה שנוא עליהם בפרושים היה שמירת הטהרה. -בגדי עם הארץ מדרס לפרושים -. לכן סיפור נס שבא לרומם את ערך הטהרה ממש לא מצא חן בעיניהם והם השמיטו אותו. הדברים לעניין חג הסוכות חיזקו את תחושתי שמדובר באנשים 'מבחוץ', איש תורני לא חש שחג הסוכות הוא בן שמונת ימים, אלא שבעה ועוד חג.
בירושלמי חיפשתי, ובכל המקומות חנוכה הוזכר בדרך אגב. דיני הזכרה במוסף, נוסח הברכה, וסוג הפתילות. בשום מקום הוא לא מייחד סוגיה לנושא חנוכה, אז אין שום טענה על נס פח השמן בפרט. אגב בירושלמי מוזכר עניין הדלקת הנר בשלוש מקומות, כך שההסבר על המקור מאידי הגויים שהציע ירוחם לא סביר כלל. גם דבריו שהדליקו נרות לשם שמחה כבכל חג, לא מסתברים. בכל חג הריבוי הוא לשם האור, ויש בו משום שלום בית, ואילו בנר חנוכה אסור להשתמש לאורו גם לדעת הירושלמי.

תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 02/12/2014 22:01:31

נחמד
ההערצה שלי לחז"ל לא באה לידי ביטוי ברובד של ידיעותיהם המדעיות, ההיסטוריות, ואפילו לא ליכולת ניתוח הטקסט שלהם. אני מעריץ אותם בשל המחויבות שלהם לדבר ה', בשל היכולות הסינתטיות שלהם שלעיתים מתאשרות ע"י היכולות האנליטיות שלנו (אנליטי וסינתטי כפי שהם מוגדים אצל ר' מיכי), וכן, גם בשל גאונותם (זה שאני יודע יותר מהם בפיזיקה וגם בהיסטוריה זה לא בזכות חוכמתי הרבה, אלא בזכות חוכמתם של קודמיי).
לגבי ההסבר של ירוחם שהדליקו נרות בכל חג, הוא נשמע לי מאוד סביר. ההבנות של חז"ל בהדלקת הנרות אינן אמורות לשקף את מקור ההלכה, כפי שההבנות של האחרונים לא משקפות אותו. מסתבר מאוד שהנרות הודלקו בתחילה בחנוכה כמו בכל חג, ועם הזמן ההדלקה קיבלה מעמד מיוחד. למה היא קיבלה מעמד מיוחד דווקא בחנוכה? בגלל המרכזיות של הדלקת המנורה ובגלל הדלקת אש שקשורה לשיא החורף (סטרנורא). כמובן שיכול להיות אחרת (למשל אולי המרכזיות של הדלקת המנורה היא רק תוצאה של המעמד המיוחד של ההדלקה, וההדלקה זכתה למעמד זה רק בגלל סטרנורא או מסיבות אחרות).
מעין זה, המגילה אומרת שבפורים יש לשלוח מנות. במס' ביצה אנו מוצאים משלוח מנות כזה כדבר רגיל ליו"ט. מסתבר שאכן משלוח מנות היה נהוג בזמן המגילה בימים טובים (אם משלוח מנות לא היה דבר קיים אף אחד לא היה חושב על זה; עוד 100 שנה כשאף אחד לא יעשה מנגל, יתחילו לתת טעמים למה דווקא ביום העצמאות עושים זאת, והתשובה היא כמובן שבזמן שבו התחילו לנהוג כך מנגל היה דרך רגילה לחגוג), ושלא הייתה כאן כוונה למסד דין של משלוח אחד עם שתי מנות, אלא רק להבהיר שזהו יום טוב. העובדה שהדבר מפורש בפס' הפכה את זה בדורות הבאים למצווה, ובהמשך חז"ל דנו בה ונתנו לה שיעור.

יש3, אני משיב לפי המיספור שלך: א. באחת ההודעות הקודמות הבאתי את ר"ח שטען שחז"ל טעו במקום מסוים, ואעפ"כ לא נראה שהוא חשב שנמצאה פה נקודת חולשה מהותית כלשהי. הוא עצמו כותב על איתנות מסורת חז"ל, כפי שהבאתי שם. למה אתה חושב שצריך לדבר על נקודות חולשה מהותיות מעבר לכך שהם בני אדם ובנ"א יכולים לטעות? אם ידועות לך נקודות חולשה של חז"ל, אדרבה ואדרבה, אנא זכה אותנו בבירור עניין חשוב זה. האפשרות היחידה שעולה על דעתי כמהותית, היא, שאולי לדעת הרמב"ם וסיעתו טעו חז"ל בכל הנוגע לשדים וכיו"ב. אבל זה לא נוגע לעניינינו. ב. כתבת שבחז"ל יש בעיקר פרשנות ודרשנות מקרא. עיין נא במשנה הראשונה במסכת אבות. אני טוען שהעברת המסורת על נס פך השמן אינה צריכה להיגרע מנושא המשנה הזאת. ג. האם כוונתך להשוות בין החשיבות שראו ההיסטוריונים היוניים בהעברת ההיסטוריה לדורות הבאים לבין החשיבות שראו חז"ל בהנחלת התורה לדורות הבאים? ד. היכן עוסק הירושלמי בחנוכה? ה. אני חוזר על הטענה האחרונה שכתבתי לגבי הסכוליונים - "אם הם סברו שסיבת אורך החנוכה אינה נס פך השמן אלא סיבה אחרת, הם לא מצאו עניין לספר על הנס, מסתבר שהנס היה מפורסם בקרב העם כל כדי הצורך, והם לא ראו עצמם ככותבי היסטוריה". האם אתה עדיין מוצא מקום לאשמה שהטחת בי? ולגבי 'מטרות מרושעות', חזרתי על דבריי ולא מצאתי מה בהם גרם לך לחשוב שכך אני סבור.

יש3

ביחס לקטע הראשון אני מרגיש שיש בינינו הבדלי שפה שמקשים עלי להבין את דבריך. נניח להם לפחות לעת עתה.
ביחס לקטע השני, אני תוהה, הבנות האחרונים לא אמורות לשקף את מקור ההלכה?? אני רואה שבאופן קבוע הם עושים מאמץ רב כן לשקף את מקור ההלכה, ואם לעיתים הם טעו בשל חוסר מקורות, זה לא אומר שהן לא אמורות לשקף. יש עקביות די ברורה בתפיסת ההלכה בין הדורות, רק שהדעה הרווחת לעיתים משתנה.
ההסברים על ההדלקה, נראים לי קצת קלושים, לא ממש הסברת מדוע ההדלקה קיבלה מעמד מיוחד בארץ ישראל, שכפי שהבנתי לא הכירה את החגים האלו.
אתה משוכנע שמשלוח המנות במשנה דומה בצורתו למשלוח המנות במגילה, אבל במשנה אחר כך מופיע גם משלחין כלים לצורך המועד, זה גם מנהג לדעתך? המשנה עוסקת בדיני עובדין דחול לפי הגמרא והרמב"ם, כך שקשה להוכיח שמדובר במנהג נפוץ. בכל מקרה אם בזמן המשנה היה המנהג נפוץ, מדוע הוא הפך לדין עם שיעור ביחס לפורים, כי הוא לא יום שבתון?

עקביה
א. חז"ל למשל לא היו משהו במתמטיקה. אני אסמוך יותר על יוונים מאשר על חז"ל בענייני חישוב (למשל בשיעורים).
ב. היא הנותנת. המשנה האמורה לא נראית היסטורית במיוחד.
ג. למה לא? כלומר, לא נראה לי שההיסטוריונים היוונים ראו בזה חשיבות גדולה ולכן לא (אבל איני בקי), אך איני רואה הבדל בחשיבות שחז"ל התייחסו להעברת המסורת לבין החשיבות שייחסו לה אבות הכנסיה. בסופו של דבר כולם בני אדם. לכל אחד מטרותיו שלו, ואף אם יש כאלה שיותר דבקים במטרה וכאלה שפחות.
ד. זכרתי שיש שם את עניין השיפודים, ומסתבר שטעיתי. בכל אופן חנוכה מוזכר מעט בירושלמי למשל לעניין ברכת הנרות.

נחמד
הסברי האחרונים מנסים להסביר את הקונסטרוקציה ההלכתית שנגד עיניהם, שמורכבת מדברי הראשונים. הראשונים מנסים וכו'. באמצע הרבה דברים משתנים. אין ספק בעיניי שההלכה בימי חז"ל הייתה שונה מאוד מזו בימי משה רבינו (ולא רק בענייני דרבנן שנוספו).
סטרנורא הוא חג רומי, ולכן היה מוכר דווקא בא"י. בכל מקרה, דומני שחג אמצע החורף היה נהוג בתרבויות רבות (אם תרצה מאז חגו של אדה"ר). גם כתבתי שסיבה נוספת יכולה להיות מרכזיות הדלקת המנורה גם ללא הנס. מדוע המנורה מרכזית? אני יכול לדרוש דרשות, אבל אני יודע שהיא מרכזית גם ב'על הניסים' וגם בגרסה של הסכוליון שמדברת על הדלקה (ללא נס).
לגבי כלים, דווקא יש דיון האם אפשר לשלחם בפורים. זה שהוא לא יום שבתון זו סיבה טובה, ובמיוחד שהדבר הופך את הסעודה לעניין המרכזי ומשלוח מנות קשור אליה. אפשר להוסיף לכך את זה שמשלוח מנות מוזכר במפורש בפס' כפי שכתבתי לעיל. דומני שמשלוח מנות לא מוזכר במשנה ואף לא בירו', והדינים לגביו הם רק דינים בבליים, כך שיתכן שבימי חז"ל המנהג הזה התקיים רק בא"י. אני רק אדגיש, שכל דבריי על משלוח מנות הם השערה לא מאוד מבוססת, ולא ניסיתי להתעמק בעניין כדבעי.

יש, אמנם קצת לא הוגן שתתמודד נגד שלושה ביחד אבל בכל אופן...
1) לעצם הנושא העקרוני, אני אישית עדיין לא גיבשתי דעה ברורה אבל נכון לעכשיו אני נוטה להניח שהמסורות ההיסטוריות של חז''ל לא היו אמינות במאה אחוז. דוגמה מעולה לזה היא סיפורי הבבלי והירושלמי על החורבן, הנבדלים אלו מאלו בפרטים שונים ודומים בפרטים אחרים, למשל: גרסת הבבלי: אמר רבה ב''ב חנה ארבעים סאה קצוצי תפילין נמצאו בראשי הרוגי ביתר רבי ינאי ברבי ישמעאל אמר שלש קופות של ארבעים ארבעים סאה במתניתא תנא ארבעים קופות של שלש שלש סאין ולא פליגי הא דרישא הא דדרעא אמר רבי אסי ארבעה קבין מוח נמצאו על אבן אחת עולא אמר תשעת קבין.
מול גרסת הירושלמי: אמרו שלש מאות מוחי תינוקות מצאו על אבן אחת ומצאו שלש קופות של קצוצי תפילין של תשע תשע סאין ויש אומרים תשע על שלש שלש סאין.
 אנו רואים כאן מסורת אחת שהתפלגה בשלב מוקדם לשתי מסורות, בבלית וישראלית, ואחר כך שבה והתפלגה לכמה תתי מסורות, זו של רבה, זו של ר' ישמעאל, וכו'.
עם זאת חז''ל הקפידו מאד לדייק ככל יכלתם ודאגו להביא כל מסורת שהיתה בידיהם, גם אם זו נבדלה מחברתה בפרטים שוליים ביותר (3 קופות של 40 סאה או 40 של 3 סאה?) כדי להגיע ככל הניתן לחקר האמת.
חז''ל גם העריכו את מסורותיהם והעדיפו לישב אותן זו עם זו, גם כשההבדל קטן כל כך שנראה ברור שמדובר בטעות מסירה.

2) יש להבדיל בין נושאי מסירה שונים, ההלכה זכתה לטיפול הקפדני ביותר ושם טעויות המסירה קטנות בהתאם, אם יש מחלוקות הן נוטות להיות בדברים שפשוט לא נתפרשו ע''י רבו של החולק ואז המחלוקת היא בשיקול הדעת (ועל זה מופיע הכלל אם קבלה נקבל ואם לדין יש ראיה)

3) דין הדלקת נרות הוא הלכתי וסביר שאין בו טעות.(והוא מופיע כבר במשנה) הסיפור שמאחוריו הוא אגדי ויתכן שיש בו. עם זאת, אם ניתן ליישב אותו עם מקורות אחרים, אין סיבה להניח שהוא לא התרחש.

4) עוד חשבתי לגבי המקורות הקדומים שלא קשיא מידי אבל זה יגיע בהודעה נפרדת.

1)  לכו''ע נתקן חנוכה על נצחון החשמונאים על היוונים ושחרור המקדש.
המאורע שנבחר כדי לקבוע בו את החג הוא חידוש העבודה הנכלל בשם 'חנוכת המזבח'.
השאלה היא האם הטריגר לקביעת החג היה אותו נס או לא. אם אירע הנס הגיוני להניח שהתקיים גם מנהג ההדלקה.
2) המקורות הקדומים ביותר שבידינו הם חשמונאים א, שנכתב ע''י היסטוריון של בית חשמונאי, וחשמונאים ב, שנכתב ע''י יהודי מצרי.
חשמונאים א מזכיר את חג החנוכה במשפט אחד ושולי, אין זה מעיקר עניינו של הסופר, שמטרת חיבורו היא מלחמות בית חשמונאי. לכן אין לצפות לתיאור מנהגי החג וכדו'. הוא גם לא טורח להזכיר את חגיגת הלולבים המתוארת בחשמונאים ב.

חשמונאים ב הוא סיכום מקוצר של חמשה ספרים שכתב ישוע מקירינה (מושבה יוונית ממערב למצרים) כפי שכתוב בו במפורש את כל הדברים האלה אשר כתב ישוע הקיריני על ספרים חמשה, ניסיתי לכלכל בדברים מעטים להעלותם על ספר אחד. כי בראותי את מספר המעשים כי בלול, וכבדו על הקורא כי רבו. חשבתי לספרם כמשפטם, למען ירוץ הקורא בם. (ב, כה-כז וע''ש)
 והוא מצהיר במפורש (לא) ועזבתי את המעשים האחדים במתכונתם לסופר הראשון, ורק לקצר הדברים עמלתי. (לב) וכאשר יעשה החרש, בבנותו בית ידאג וישכיל על יסודי הבית ותכונותיו, ויעזוב הטיבו ויפותו לאיש אחר, כן עשיתי אף אני. (לג) כי דרך כל סופרי הקורות, לדרוש ולחקור לכל עניין ומעשה, לכלכל הדברים כמשפט ולהשתרע כחפצם. (לד) אך למקצר ניתן חוק לערוך את עצם הקורות, ולהציגם לפני הקורא בדרך קצרה. (שם)
ספר חשמונאים ב פותח בציטוט איגרת שנשלחה מירושלים למצרים, האיגרת מספרת בפתיחתה על נס האש של נחמיה, למעשה אין כל קשר לעניין מלחמות החשמונאים, אלא שאותו נס בא להוכיח יסוד אותו קובעים כותבי האידרת, שבכל חנוכת המזבח ירדה האש משמים, כלשונם:
כי ירמיה הנביא ציוה לגולים לקחת האש ולטמנה... ויאמר, אל ידע איש את המקום עד אשר יקבץ ה' את עמו ונתן להם רחמים. אז יגלה ה' את המקום...כאשר היה בימי משה ובימי שלמה...וכאשר התפלל משה ותצא אש מלפני ה' כן היה נענה גם שלמה בתפילתו. כי אש ירדה מן השמים ותאכל את העולה ואת הזבחים.

אם לא קרה להם שום נס, הסיפור הזה הוא גול עצמי. חייב להיות שהם טוענים שגם להם קרה נס מקביל ולכן חנוכת המזבח שלהם אושרה משמים.
עלינו לפרש שבאיגרת המקורית היה כתוב וכדברים האלה קרה גם לנו, אשר בהיכנס יהודה אל ההיכל, ראה והנה האש דולקת משך שמונת ימים, כי לא כבה נר המערבי. עד אשר הבאנו שמן טהור. על כן ידענו כי ה' עמנו כאשר היה עם נחמיה, וכאשר חגג נחמיה את חנוכת הבית כן נחוג גם אנו.

אמנם יתכן כמובן שהנס המקורי היה אש מהשמים ועם השנים הוא התגלגל לשמן אבל אין נראה כי נסים גדלים ולא קטנים.

אריאל, יפה כתבת ובאופן כללי אני מסכים אתך, אך אוסיף שאגדות החורבן רצופות מספרים שקשה עד בלתי אפשרי לקבלם כפשוטם. המסר העיקרי אותו באים חז"ל להעביר הוא נוראותו של החורבן. אין ספק שמספר ההרוגים היה עצום, אבל בהחלט יתכן שהמספרים של 3 קופות של 40 סאה וכיוצא בהם, באים לבטא איזשהו רעיון הקשור לחורבן, ולא דווקא אמת היסטורית. אם כך, הבבלי והירושלמי אינם חלוקים בשאלה מה היה בפועל, אלא מדגישים נקודות שונות באותו מכלול נורא הקרוי חורבן. מתאים למהר"ל לעסוק בזה. לא בדקתי. כמובן שבכל הנוגע להלכה, כפי שכתבת, הדברים נראים אחרת. ולגבי סיפור נס פך השמן, ברור כשמש שחז"ל התכוונו לומר באופן הפשוט ביותר שהיה נס פך השמן. וזו הסיבה הטובה ביותר לכך שנקבל זאת ללא היסוס.

אריאל
דומני שבאופן עקרוני אתה דווקא מסכים איתי שאין לסמוך על חז"ל בעניינים היסטוריים, אלא לבדוק את דבריהם.
יש להוסיף על דבריך כי יש לחלק גם בין חכמים שונים (חז"ל הם הרבה ומסתבר שהדבר תלוי גם ברוח הזמן). ברור שיש חכמים שגם בהל' לא כ"כ אכפת להם מהמסורת (צריך גם לחלק בין מסורות שונות, כי לכולם אכפת ממסורת שנחשבת מאוד) ויש כאלה שיותר.
לא הבנתי מהי 'טעות' בדין הדלקת נרות. זהו דין. השאלה היא מתי התחיל, וכנראה שזה לא באותו זמן. מסתבר שהיה חג והדליקו נרות, ואח"כ זה הפך לדין, ואין כאן שום טעות.
הרעיונות לגבי חשמונאים נחמדים, אבל הם בעיקר טובים למשוכנעים, ולא למי שתוהה.

לכל המאמינים במסורת חז"ל הטהורה, אתם חושבים שנס פך השמן עבר מאות שנים בשקט עד שהגיע לבבלי, אבל השאלה מתי מקריבים את המוספים ביו"כ נעלמה כעבר עשרות שנים? ומה היה מס' הפרוכות בבית המקדש השני? ועוד ועוד מחלוקות בפרטים מרכזיים בעבודת המקדש ובניינו שאני יכול לחשוב עליהם במסכת יומא (ועוד מסכתות; פשוט ביומא אני יחסית בקי) ולא היו ידועים כעבור עשרות שנים בלבד. אל תהיו תמימים. אגב, לא חייבים לומר שאין מסורת, ובהחלט סביר שאת ר"ע ור' ישמעאל עניין ויתר לדרוש את הפס' מאשר למסור משורות.

נחמדלמראה
מצוי בידינו פיוט של הקליר לחנוכה "אעדיף כל שמונה". לזכרוני, כל נושאי חנוכה מופיעים בו בפירוט, פרט לנס פך השמן.

בעל,
עכשיו רק צריך לקרוא את הפיוט לעומק, לראות מה הוא רוצה לומר, ולהבין מדוע נס פך השמן אינו חלק מהעניין שלו. לחילופין, אפשר לפקפק באמינותו של הקליר כי הרי הוא לא חז"ל (תוס' כידוע חשבו שהוא כן אבל גם הם לא חז"ל, וכאן הם גם טעו באופן ברור).
[אריאל, הדברים מכוונים יותר כלפי עקביה ונחמד מאשר כלפיך]

בעב

איפה אפשר למצוא את הפיוט? הרב גוגל מכיר רק גירסה עתיקה שאינני מצליח לקרוא. יש באוצר החכמה?

יש3

כמובן שאפשר לטעון כי מסורת על דינים שמתקיימים על ידי יחידים, פחות נשמרת ממסורת על מצוה של כולם. אבל הטענה היא הרבה יותר פשוטה, פרטים מטבע הדברים פחות נשמרים מעקרון כללי. גם בדיני הדלקת הנרות יש מחלוקות, אך לא אמורה להיות מחלוקת על עצם ההדלקה ומהותה.
למעשה לדעתי העניין מוצה, כולנו מסכימים שחז"ל אינם נעלים מבני אנוש. כולנו מסכימים שהשאלות על נס פח השמן הן כבדות. וכולנו מסכימים, שהחג בימינו הוא על נס פח השמן. השאלה שנותרה היא מה לחשוב בעקבות זאת, ובזה נחלקנו בין ה'משוכנעים' לספקנים. אני אכן משוכנע, ואני מכבד את מי שלא, כי למעשה השכנוע שלי נובע מהנחות שאינן קשורות לדיון הפרטי, והן לא מחייבות לוגית.
בלי קשר לשאלה זו אשמח להעמיק את ידיעותי על חנוכה על פיוטים וספרים.