|
|
| נשלח ב-4/12/2014 15:16 |
 |
| |
נחמד
ברשת איני זוכר כעת, אם כי כמדומה שמצאתי.
הקרובה נדפסה, אאל"ט, בקובץ "כל בו לחנוכה" שיצא ע"י ת"ח מקרית ספר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2014 16:03 |
|
| |
בעל, אז אתה רוצה לטעון שהקליר היה אמורא/תנא? אמנם תוס' טוען כך אבל כידוע הוא לא חז''ל..
יש, אשמח אם תבהיר לי מה הבעיה בטיעון שלי לגבי חשמונאים
נחמד ועקביה, ההבדלים האלה הם רק חלק מההבדלים הרבים בסוגיא ההיא. (בבלי גיטין נה והלאה מול ירושלמי סוף תענית)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2014 16:20 |
|
| |
יש3,
אמרו חז"ל (שבת סג: סוכה ה.) שעל הציץ היה כתוב 'קודש לה'' בשתי שורות, ואע"פ שהעיד רבי אליעזר ברבי יוסי (שם) שראה את הציץ ברומי וכתוב עליו בשורה אחת, לא נפסקה הלכה כמותו. ומדוע? וכי לא האמינו לו? ראיתי מי שתירץ שהואיל והיו בסוף ימי בית שני כהנים גדולים צדוקים, אפשר שהציץ ברומי היה של כהן כזה וא"א לסמוך עליו. אך אין נראים דבריו, שכן ידוע ממגוון מקורות שכל צדוקי שהיה מתמנה למינוי ציבורי מיד היה משתדל להיראות כאחד מן הפרושים, מפני שדלת העם נהו אחרי הפרושים. לכן לא יעלה על הדעת שכה"ג יעשה ציץ, שהוא דבר שבפרהסיא, באופן המנוגד לדעת חכמים.
מה שנלענ"ד לומר הוא שאף בימי המקדש לא הייתה תמימות דעים בעניין, והיו שסברו שיש לעשותו (לכתחילה או אולי רק בדיעבד) בשורה אחת, ולכן פעמים עשאוהו כך ופעמים כך. וכן משמע מלשון הרמב"ם (כלי המקדש פ"ט ה"א) עיי"ש.
כך יש לומר וכך משמע לגבי שאר מחלוקות מסוג זה. למשל, נחלקו תנאים (יומא מג:), מחלוקת משולשת, במנין המערכות שהיו ע"ג המזבח, והגמ' (מה.) מסבירה שנחלקו בדרשות הפסוקים (ולא במסורת שהייתה בידם), כך שאף אם יבוא עד נאמן ויעיד שראה X מערכות, הוא לא יכריע את המחלוקת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2014 19:13 |
|
| |
נחמד
כולם מסכימים שהיום החג הוא על נס פך (אגב, פך ולא פח) השמן?! אני חשבתי שכולם מסכימים שהנס הוא עניין שולי, והחג הוא מאז ומעולם הודאה על הניצחון (זהו הנס), וכפי שאנו אומרים בתפילה.
אריאל,
מכבים א' מספר את מלחמות החשמונאים במגמה להראות את הצלחתם. הנס המעיד על כך בוודאי היה ראוי לבוא בקהל. אפי' אם זה לא היה עניינו, יש לשער שהוא היה מספר לנו על נס כה משמעותי.
במכבים ב' אתה ממציא נוסח על בסיס סברה. זו מתודולוגיה בלתי סבירה בעליל. אברם העברי מפרסם כאן כל שבוע הגהות ללא כל יסוד פילולוגי אלא רק על בסיס סברה [לעיתים גם על בסיס מקורות אחרים, כשלעיתים ברור שהם תיקון] - האם גם שם אתה קונה את כל התיקונים או מנסה להתמודד עם הטקסט? ואולי נמחק מהסכוליון שבבבלי את המשפט שלא נראה לנו? לי בסברה נראה שלא היה נס, אבל אני לא מעלה על דעתי לומר שהמשפט כאן הוכנס ע"י תלמיד טועה (תלמיד טועה - אל תקח את זה אישית ;) ).
כמובן שהוספה (מה שאתה עושה) היא חמורה יותר מהסרה (מה שאני אפי' לא מעז) כי בהוספה אתה ממציא לבד תוכן חדש. נניח שכדבריך חסר משהו באיגרת - אולי באותו חלק מסופר על כך שאחרי טיהור המקדש ירדה אש משמים ואכלה את העולה? זה הרי מה שקרה בפעמים האחרות. אם כך, הרי שאין לך עוד מקור לנס פך השמן. זוהי דוגמה לסכנה שהגהת טקסט ללא ביקורת ראויה.
עקביה
הדוגמה שהבאת בסוף היא היא הנותנת. הם אכן נחלקו בדרשת הפס' ולא היתה בידם שום מסורת. גם לא היתה לר' יוסי מסורת לגבי מס' הפרוכות, אבל הוא אמר שהיו שתיים (להבנתי הייתה מסורת שרק אחת, אבל ר' יוסי חלק עליה מדרשת הפס', אבל נעזוב את הבנתי בצד כרגע). ר"ע ותלמידיו לא נרתעו מלחדש ללא מסורת, עד שאפי' משה רבינו נרתע לאחוריו כשהוא שמע את דברי ר"ע. החידושים האלה שנמצאים על ימין ועל שמאל בתלמודים מובילים להבנה ברורה שא"א לקבל כל דבר שחז"ל אומרים כמסורת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2014 19:19 |
|
| |
אריאל
אם הקליר הוא מתקופת הגאונים, הטענה של אי אזכור פח השמן חזקה עוד יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2014 22:37 |
|
| |
יש3,
לגבי תגובתך לנחמד - עיקרו של חנוכה הוא כהודאה על הניצחון. והתקנה העיקרית הקשורה לחנוכה היא אמירת ההלל. נס פך השמן הוא הסיבה לכך שנקבע לדורות, ולא כאירוע חד פעמי, וכן הסיבה לשמונת ימיו.
ולגבי תגובתך לי - יש לי תחושה עמומה שאנו מנהלים שיח חרשים.
אם הבנתי נכון, אתה מסיק מכך שהתנאים נחלקו בדרשות הפסוקים - שלא הייתה בידם מסורת, ואילו אני הסברתי שמסורת לא הייתה מעלה ולא מורידה כאן, כך שאין להוכיח כלום ממחלוקתם על מסורת.
כמדומני שאתה צודק לחלוטין בהבנתך שר' יוסי חלק על המסורת שהייתה ביד החכמים, מדרשת הכתוב, והם הם הדברים.
חידושיו של ר"ע ותלמידיו אינם פוגמים כחגירת ציפורן בכל מה שכתבתי עד כה על איתנות המסורת שהייתה ביד חז"ל. אין קשר בין הדברים. המקראות נתנו להידרש ולחדש מתוכם, וכי דרשה מחודשת מעידה על ידע היסטורי לקוי??
כדוגמא אציין לגמרא בזבחים (סא:): "כי אתא רבין אמר ר"ש בן פזי משום בר קפרא שיתין הוסיפו. מעיקרא סבור 'מזבח אדמה' שהוא אטום באדמה, ולבסוף סבור שתיה כאכילה, ומאי 'מזבח אדמה', שהוא מחובר באדמה". דהיינו בבית ראשון דרשו 'מזבח אדמה' באופן אחד ובבית שני דרשו באופן אחר ודרשה זו הביאה לידי שינוי מעשי בגודלו של המזבח. אנשי בית שני ידעו היטב מה היה בבית ראשון, אבל דרשו אחרת את הכתוב ועשו אחרת.
וראה גם ביאורו של הגרי"ז לדברי הגואל במגילת רות 'לא אוכל לגאול פן אשחית את נחלתי'. הוא מסביר שהגואל חשש שאע"פ שכעת דורשים 'עמוני ולא עמונית' ורות מותרת לבוא בקהל, שמא בדור אחר יחלקו על דרשה זו ורות תהפוך לפסולת קהל.
תוקן על ידי עקביה ב- 04/12/2014 23:36:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2014 22:42 |
|
| |
אני מתנצל לפני הקוראים על כך שתגובותיי באות תמיד כגוש אחד. למרות שבעת הכתיבה אני מחלק את הודעתי לפסקאות, היא מתפרסמת ללא כל חלוקה כזו. אנשים טובים ניסו לעזור אבל כנראה שבורותי במחשבים מעכבת, ואלה התוצאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2014 22:52 |
|
| |
עקביה
גם אני כשכתבתי בעבר מתוך דפדפן 'אקספלורר' כל הפסקאות היו דבוקות. בדפדפן 'גוגל כרום' זה לא קורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2014 22:59 |
|
| |
יש, טענתי אי שם לעיל שהנס לא היה מרשים כל כך בסקאלת ניסי בית שני. מה שהיה חשוב בו הוא המשמעות שנתנו לו (מכבים ב?) לצורך חנוכת הבית.
מכבים ב הוא קיצור מצומצם מאד לספר המקורי שמצהיר שהוא מחסיר דברים מהמאורעות לצורך הקיצור, לכן איני בא להגיה את הספר אלא לטעון שבמקור שלו, שודאי היו כתובים בו דברים נוספים, היה כתוב גם זה.
האגרת שהוא מצטט ודאי נשמעת קטועה, עוד לפני שנסיק מזה משהו. ההשלמה המתבקשת שלה היא נס מקביל בימינו. מה ביה הנס? פחות קריטי. יתקבלו הן אש משמים והן פך שמן זך, אלא שסביר יותר שהיה שמן מאשר אש שהצטמצמה לסיפור חיוור בהרבה של שמן.
בעל, למה שהקליר יצנזר את הסיפור? נראה לך שהיתה לו מסורת שלא היה נס?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2014 23:33 |
|
| |
אליקים
תודה
רבה
ועצומה!!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2014 23:53 |
|
| |
הספקתי להציץ ברפרוף קל על הפיוט, קודם כל הוא בהחלט 'מבפנים', לא סוכות ולא בעיקר הנצחון כפי שראיתי באיזה מאמר שהזכיר אותו. בבית הראשון מוזכר שאנו מדליקים נרות כל שמונה על 'ישע נרות...' (אינני זוכר את המילה הבאה). כלומר הוא מציין שהנרות הם כחג על ישועת החשמונאים בהדלקת המנורה, ולא מציין שום דבר יחודי. בדיוק כמו ישע הנרות היה ישע הקרבנות ועוד, אז למה דווקא מדליקים נרות? כנראה כי אין אפשרות להקריב קרבנות או להגיש לחם. אני מקוה לפנות זמן לעיין בו ביתר תשומת לב, כדי לראות איזו משמעות הוא נותן לחג. יש תודה על התיקון, אני חייב להודות שכשאני כותב פח השמן, בעצם עומד לי מול העיניים ג'ריקן עשוי פח ולא כד קטן:-) לעניין החג, לא דייקתי בלשוני, התכוונתי לומר שהנס הזה מקובל לחלוטין בתודעת החג החל מהגן. אבל זה דבר שדורש מחשבה לעצמו, מה עיקר החג, הנרות או ההודאה? נראה לי שלשון שמחה והלל משמעה ששניהם שוים. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2014 00:45 |
|
| |
נחמד, הלא להדיא שנינו (שבת כא:): מאי חנוכה? דתנו רבנן: בכ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא אינון, דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון. שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל, וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום, בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול, ולא היה בו אלא להדליק יום אחד, נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים. לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה. תקנת הנרות איננה מוזכרת כאן כלל. כי אם הלל והודאה (הודאה = לומר על הנסים בהודאה. רש"י). אולי את הנרות תקנו מאוחר יותר, אולי יחד עם ההלל וההודאה, אבל ודאי שהנרות הם לא העיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2014 01:55 |
|
| |
חשוב להבהיר שמקור תקנת החנוכה למעשה לא נמצא במסכת שבת אלא במסכת פסחים (קיז.): הלל זה מי אמרו? נביאים שביניהן תקנו להן לישראל, שיהו אומרין אותו על כל פרק ופרק ועל כל צרה וצרה שלא תבא עליהן, ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן. וברש"י שם: ועל כל צרה שלא תבא עליהם - לישנא מעליא הוא דנקט, כלומר שאם חס ושלום תבוא צרה עליהן ויושעו ממנה, אומרים אותו על גאולתן, כגון חנוכה. ורשב"ם (קטז:): על כל פרק ופרק. ועל כל רגל ורגל. ועל כל צרה שלא תבא עליהן לישנא מעליא נקט כלומר שאם ח"ו תהא צרה עליהן ויושעו ממנה אומר אותה על גאולתה כגון חנוכה. אלא שכפי שמבואר בהמשך הגמרא שם, תקנת הנביאים לא הייתה אלא על אמירת הלל פעם אחת, לא על קביעת יום לדורות. ובטעם קביעת חנוכה לדורות עוסקת הגמרא בשבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2014 12:45 |
|
| |
אריאל
אני לא חושב שהיו כל כך הרבה ניסים בבית שני. זה בד"כ מעשיות מאוד מאוחרות שרוצות לפאר את הבית. אגב, שם אפשר גם לראות לפעמים איך המסורות ה'היסטוריות' האלה נוצרות ומשתנות על פי סברות כשברור שלאף אחד אין מסורת (וזו גם תשובה לעקביה).
השאלה היא אם היה נס פך שמן או לא. הועלתה טענה שזה שהוא לא מוזכר בשום מקום עד הבבלי אומר שהוא לא היה. באת אתה ואמרת שהוא כנראה היה מוזכר באיגרת ההיא. זה מאוד סביר אם היה נס; אבל מאוד לא סביר אם לא היה. הדיון כאן הוא אם היה או לא היה, כך שקצת קשה להבין מה בדיוק הרווחת.
עקביה
מזל"ט על השדרוג. אולי עכשיו עוד מישהו חוץ ממני יסכים לדון איתך... (מגיע לי אייקון ירוק על ההשקעה בקריאת התגובות)
|
|
|
|
|
