| נשלח ב-5/12/2014 14:31 |
 |
| |
יש,
תגובתך לאריאל מאתגרת למדי.
כתבת: "אפשר גם לראות לפעמים איך המסורות ה'היסטוריות' האלה נוצרות ומשתנות על פי סברות כשברור שלאף אחד אין מסורת",
ואני מצפה בכיליון עיניים לראות אותך מביא תימוכין לדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2014 19:35 |
|
| |
היו עשרה ניסים בביהמ"ק. כנראה שלא יותר (כך גם מדייק הבבלי). אז איך זה שבמשנה המנין שונה מאשר באבות דר"נ (ושם שונה בין הנוסחים). הגמ' יומא כא מעמתת את המשנה עם ניסים נוספים שהיא מביאה. במסגרת זו יש ניסים שנלמדים מפסוקים, והגמ' לוקחת הכל ברצינות, אפי' את העץ שמגדל פירות מזהב. הגמ' מפלפלת בניסים כאילו מדובר בסוגיה הלכתית.
כמובן שאפשר לקחת כל דבר כקושיה, ואז למצוא לה תירוץ. זה עניין של מתודולוגיה. אני מנסה לחשוב לרגע כמו מישהו שלא מכיר את ספרות חז"ל, ואז נחשף אליה. נדמה לי שאתה בא מבפנים, ולכן מסתמך עליהם בעינים עצומות. בדיעבד אתה מוצא סימוכין לאמינות המסורת של חז"ל, ורואה כל דבר אחר כקושיה.
נסה לצאת מזה רגע, ולבחון את אמינות המסורת של חז"ל באופן כולל. תמצא שיש מקומות שהם מספרים דברים דימיוניים, מקומות שברור שחלה טעות, ומקומות שהחכמים ממציאים דברים (לומדים אותם מפס') ובהמשך זה הופך למסורת. מאידך, תמצא שיש הקפדה במסירת בדיוק בשם אומרם.
עכשיו, האם יש סיבה לקחת את המקומות שיש בהם עדות על חוזק מסורת, ולומר שהם העיקר, ולעשות משהו עם כל המקומות האחרים? לא נראה לי. האם לומר שכל המקומות שמעידים על חוזק המסורת הם המצאה אפולוגטית? לא נראה לי.
דומני שאפשר לראות שהייתה מסורת חזקה על מימרות של חכמים, אבל המימרות עצמן הן פרי מחשבתם העצמאית של חכמים, כך שאם חכם מסוים מספר מה קרה לפני מאות שנים זה לא אמין. בדף היומי של היום ר"נ אומר שתלמידי ר"ע מתו מאסכרה. הוא לא מביא זאת כמסורת מאף חכם שקדם לו, למרות ההקפדה הרגילה על כך. מסתבר שהוא המציא זאת מסברה, ומסתבר שתלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא. אני מאמין לעורך הבבלי שכתב שר"נ אמר זאת, אבל אני מניח שר"נ עצמו לא הסתמך על מסורת, אלא על מחשבתו העצמאית. כך גם בעל הסכוליון שמצוטט בבבלי על חנוכה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2014 22:23 |
|
| |
.אין ספק שזה עניין של גישה, ולכן לא אזדקק לדוגמאות שהבאת (אא"כ אתה או אי מי מהקוראים יבקש שאעשה זאת). חשוב לי רק להדגיש שההבדל הוא לא בין מי שבא מבפנים ומי שבא מבחוץ אלא בין מי שנמצא בפנים למי שנמצא בחוץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2014 23:22 |
|
| |
יש, השאלה היא לא האם היו נסים אלא האם בתקופת הבית האמינו שמתרחשים נסים, צריך לבדוק בכתבי יוסף
עכ"פ בתקופה החז"לית האמינו שנסים כאלה מצרחשים כל הזמן - בתקופתם
לעצם השאלה האם אלו מסורות מאוחרות, אינני יודע איך אפשר להוכיח דבר כזה (אא"כ אתה לא מאמין בנסים וגם אז יתכן וזו דוקא מסורת קדומה - תוכל לשמוע סיפורים דומים על המתרחש בחצר אדמור"י ימינו)
השאלה שעמדה בפנינו היתה - לפי הצד שהנס התרחש, מדוע אין לו אזכור. את הבעיה הזאת פתרתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2014 10:14 |
|
| |
אריאל
לא רק לניסים אין אזכור. גם לאסונות גדולים אין אזכור. מיתת תלמידי רבי עקיבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2014 00:33 |
|
| |
יש, לדבריך על המסורות של חז"ל, מוזר מאד לומר שר"נ ימציא שמתו באסכרה, למה לו לומר זאת?
לכן הייתי מנסח את דבריך בצורה שונה ואומר שבמסורת מימרות חז"ל יש שני שלבים, השלב ה'קדם קאנוני' שבו נוצרת אגדה בקרב העם מסיבות שונות, שלב זה מתאים להיווצרות אגדות בכל עמי הקדם והוא מסתיים כאשר אחד החכמים שומע את האגדה ומצטט אותה בבית המדרש.
ברגע זה מקבלת המסורת מעמד 'קאנוני' כחומר מקודש ומועתקת מילה במילה, כמעט ללא שינויים, לאורך דורות רבים, תוך ציטוט שם האומר הראשון.
אמנם גם על רעיון זה יש קושיות רבות, כגון - אם נוהג קידוש האגדות נמשך דורות רבים, מדוע המשיכו להעריך את המסורות שידעו שאינן יותר מאגדות בעלמא, ולכן אני מעדיף להניח שהיה רק מצב קאנוני מאז ומעולם אלא שככל שעמלו חז"ל לדקדק בדבריהם, עדיין נפלו בהם טעויות, ודו"ק.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2014 00:33 |
|
| |
ירוחם, איפה אתה רוצה שיוזכר?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2014 01:21 |
|
| |
טעות
תוקן על ידי אריאל73 ב- 09/12/2014 01:22:00
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2014 10:25 |
|
| |
אריאל
תלמידי רבי עקיבא חיו בא"י, האם אתה לא חושב שסיפור מותם המזעזע של 12 אלף זוגין של אנשים בחורים, לא יוזכר בשום חיבור ארץ ישראלי? לא במשנה- זה בתקופת המשנה. לא בירושלמי- תלמוד א"י, ולא במדרשים א"י מאותה תקופה ספרא מכילתא ספרי. בשום מקום.
הסיפור בבלי במקום היחיד. וזה מתחיל כך -אמרו...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2014 19:02 |
|
| |
אחרי מאמצים הצלחתי למצוא ציטוט התייחסותו של יוספוס לחנוכה, וז"ל: ומאותו זמן ועד היום הננו חוגגים את החג וקוראים לו חג האורים (=fora, חג האש/ההתגלות). ונראה לי שנתנו את הכינוי הזה לחג משום שאותה הזכות (לעבוד את אלוהינו) הופיע לנו בלי שקיווינו לה. (קדמוניות יב. מויקיפדיה ערך חנוכה)
עוד ראיתי שבתרגום פרופ' הרטום למקבים ב נאמר באיגרת החשמונאים שבפתיחה לחגוג את חג הסוכות והאש כאשר עשה נחמיה. (לעומת התרגום של פרנקל המצוי ברשת וחגותם אותו כימי חג הסוכות, וכיום אשר מצא בו נחמיה את אש הקודש א,כב)
תוקן על ידי אריאל73 ב- 15/12/2014 19:02:27
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2014 19:33 |
|
| |
אכן חנוכה מקושר לאש כבר משלב יחסית מוקדם.
קשה לי לראות איך אפשר לראות בזה ראיה לנס פך השמן (כמובן שיש קשר בין השניים - הקשר של החג לאש הביא להמצאת נס שקשור לאש).
לגבי תלמידי ר"ע, אני כאמור מניח שהכוונה היא ללוחמי בר כוכבא. קשה לראות כיצד חמישהו יש מספר כזה של תלמידים במובן הליטרלי. האם ר"ע העביר כל שנה שיעור לאלף איש וכל שנה החליף אותם, כך שזו הכמות שיצאה בסוף?! המגפה שבה הם מתו היא המלחמה ברומאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2014 19:45 |
|
| |
יש
ממה נפשך- אם אתה קונה ומאמין לסיפור הזה של הבבלי על מותם של 24 אלף תלמידי רבי עקיבא,
אינך יכול לשלול את ההמשך הגמרא, שממנה עולה כי מותם היה עשרות שנים לפני המרד!
עיין בגמרא ביבמות סב, ותגלה כי לאחר מותם של ה24 אלף, הלך רבי עקיבא לדרום והקים ישיבה חדשה.
והרי רבי עקיבא נהרג במרד בר כוכבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2014 20:24 |
|
| |
ירוחם,
אני חושב, באופן עקרוני בפירוש מקורות, שפלגינן דיברא עדיף על ממה נפשך. פרטים היסטוריים אמיתיים מתערבבים עם סיפורי עם, ונערכים בידי חכמים לכדי אגדה הנושאת את המסר הרצוי מבחינתם.
אגב, שו"ר (מה שידעתי ושכחתי בעוה"ר) שכבר רש"ג באיגרתו כותב שהם מתו במרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2014 21:00 |
|
| |
ברשותכם שתי הערות: א. אין כל מקור לכך שר"ע נהרג במרד ב"כ, ויש בהחלט מקור לכך שנהרג מאוחר יותר. ב. רב שרירא גאון לא כותב באיגרתו שתלמידי ר"ע נהרגו במרד. זו לשון רש"ג: והוה שמדא על התלמידים של רבי עקיבא. תרגום דברי רש"ג לעברית הם: 'והייתה גזירה על תלמידי ר"ע' או 'והייתה כלייה על תלמידי ר"ע'. 'גזירה' ע"פ המשמעות המקובלת בחז"ל למילה 'שמד', או 'כלייה' כמו 'ונשמדתי אני וביתי' (בראשית לד ד), 'להשמיד להרוג ולאבד' (אסתר ז ד). כך או כך אין זה מתאים עם התיאוריה שנהרגו במלחמה. אין אומרים על חיילים הנופלים במלחמה שהיה עליהם שמד. כוונת רש"ג במילה 'שמדא' היא או לגזירת שמים או לכלייה, אבל אין כל סיבה להניח שהוא חולק על כך שמתו באסכרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2014 21:06 |
|
| |
יש, אפשר, כמובן, לפרש את הקשר בצורה אחרת - חג האש נקבע ע"ש נס האש. מה שאני בא הוא לא לטעון בעד מקורות אלא נגד העדר מקורות
אפשר גם לראות כאן מקור למנהג הדלקת הנרות.
|
|
|
|
|
