לעניין שמיטה גם הם רפורמים?

אמשלום,
דומני שאריאל שאל אותך כאן שאלה טובה. אם את מוכנה לפרט את עמדתך לגביה אני מאד אשמח (כי אני מתרשם שהוא צודק, אבל אולי גם אני לא מכיר את עמדתך לאשורה). יתר על כן, לדעתי אין כאן סטייה מהנושא שכן זהו בדיוק עניינו של האשכול.
השאלה היא האם היית מסיקה מסקנות שלא עלו בדעתך אפריורי רק בגלל שכך נראה לך שהתורה אומרת (משיקולים פרשניים-טכסטואליים וכדומה). כלומר האם יש דוגמה שבה דברייך על רוח התורה אינם מתאימים למה שאת חושבת לפני התורה. ואם יש - האם אכן את מקיימת זאת. ולבסוף, אם אכן אין דוגמאות כאלה, אזי מהי המשמעות של רתימת התורה לעניין זה? למה זה נדרש?

שובקש,
ברוך השב. שנים רבות לא היית כאן. 

[מיכי,

אני מתפלאה עליך - כיצד נפלת גם אתה בפח הזה?
האשכול הזה אינו מדבר על רפורמים (אנשים המזדהים עם התנועה הרפורמית או מגדירים עצמם רפורמים; העובדה שיש אולי מי שמכנים אותם "רפורמים" כסוג של מילת גנאי, אינה באמת מגדירה אותם ככאלה. אני בטוחה שיש גם מי שצועקים עליהם שהם מקיימים יחסי מין עם ערבים למרות שזה רחוק מהאמת...). אריאל כתב משהו שכנראה ראה בו אמירה ביקורתית כלפי תהליכים דתיים מסויימים, שעוברים (לשיטתו) על אנשים אלה, ואני הגבתי.
בתגובתי הסכמתי לכל מה שהוא אמר, והדגשתי זאת, אלא שאני לא ביקרתי את התופעה, אלא תיארתי אותה. וזו לא תופעה רפורמית (עם או בלי מרכאות), אלא תהליכים אמוניים וסוציולוגיים (ופסיכולוגיים ואידיאולוגיים וכו') שעוברים כל מי שמגדירים עצמם דתיים או מאמינים (החל באמונה בא-להים נותן התורה כפי שהיא כתובה אצל הרמב"ם, וכלה במאמיני האלה הגדולה של הפריון, האהבה והטבעונות). הא-להים של מי שמאמין בא-להים ומחויב לו תמיד יהיה טוב - יצווה על עשיית טוב ויכוון את האדם לעשות טוב. הגדרת הטוב משתנה (כן להחזיק עבד או לא? כן להרוג את כל מי שהוא לא אני או לא? כן להתחתן עם יותר מאישה אחת או לא? וכו'). במקרה שהמאמין מגלה/מבין/חושב שהאמת של הציווי (הטקסט או משהו אחר) אינה תואמת למה שהוא בטוח שהוא טוב, הוא יפעיל דיסוננס קוגניטיבי, כדי לעשות הרמוניזציה בין ה"עובדה" שא-להים הוא טוב והציווי שלו רע/לא מוסרי. למשל: א-להים בוחן אותי, כדי לוודא שאני מבחין בין טוב לרע; מה שנראה לי "טוב" הוא רק קונבנציה תרבותית שגויה, וא-להים מכוון ל"טוב" עמוק ונצחי יותר; מה שכתוב זה לא באמת מה שא-להים התכוון, ויש צורך במדרש; וכו' וכו' כיד הדמיון הדתי הטובה.
לא כתבתי כאן דבר על עמדתי האישית, אלא רק תיארתי את המציאות הדתית (חוצת התנועות והזרמים...).אמנם,  כאישה מאמינה ודתייה, גם אני שייכת אליה, אבל דומני שגם אתה וגם אריאל - בין אם תודו בכך ובין אם לא...]

תוקן על ידי אמשלום ב- 16/05/2014 13:57:51

אדרבא הפיכת שמיטה לאירוע חקלאי זוטר הינה רפורמה הנובעת מהתרחקות המודרנה מדרכי כלכלה ישרות, בעוד מלכתחלה מצוות השמיטה הינה מצוות שבת שבתון לאומה ולארץ, תודה והכרה כללית לה' על ברכתו את פירות הארץ, לאכלה ולא לסחורה, לאכלה ולא להפסד, שיבת בני האדם לטבעם הישר, זה האוהב צדק ומשתוקק לטוב, החפץ בשוויון מנוחה ושלום.

אמא,
האלוקים שלי (לפחות בפרשנות ההלכתית המקובלת) מצווה על אשת כהן שנאנסה להיפרד מבעלה. זו שערוריה מוסרית בעיניי, ואיני רואה לזה שום סיבה שבעולם. אבל בינתיים אין לי פירוש שמצליח לשנות את המסקנה הזאת באופן סביר. דומני שאם משהו כזה יקרה אני אפסוק שהם אכן צריכים להיפרד. הוא הדין לגבי איסור ריבית, שמיטת כספים ועוד. כל אלו נראים לי לא מוסריים ולא הגיוניים בעליל.
אני אמנם אנסה לצמצם את ההלכות הללו ככל האפשר, שכן גם אני מנסה להתאים בין ההיגיון והמוסר להלכה, אבל כמי שמחוייב להלכה לא אוכל לעבור עליהם רק כי אני לא חושב שהם הגיוניים/מוסריים. זו משמעותה של מחוייבות להלכה בעיניי.
כעת אני שואל שתי שאלות:
1. האם זה מתאים לתיאור חוצה המחנות שלך?
2. מה את תעשי במצב כזה?
עזבי את הסיסמאות של רפורמיות וכדומה שרק מפריעות לדיון שיטתי. אני שואל באמת כדי לברר ולדון, לא בשביל לקנטר או לרדת על רפורמים. ממש לא.

תוקן על ידי ביליצר ב- 16/05/2014 14:33:05

איני רואה רפורמה אלא בדין בל תוסיף או בל תגרע ,
אבל לקחת דין מועיל ויפה וללמוד ממנו דיני ועשית את הישר והטוב הוא מבורך ,

מיכי ,
איסור רבית הוא לא מוסרי ?עיין השוק האפור

תוקן על ידי חסדא ב- 16/05/2014 14:38:25

חסדא,
כשאדם משכיר נכס הוא מקבל עבורו כסף. כשהוא משכיר כסף הוא רוצה לקבל גם עבורו כסף. זה לגמרי הגיוני ומוסרי. אם אדם מפריז בדרישותיו יש אולי מקום לדון האם הוא מוסרי, וזהו המצב בשוק האפור (אם כי אחרים יאמרו שמי שלא רוצה שלא ילווה. זכותי לבקש כמה שאני רוצה על כספי). אבל מדוע השוק האפור הוא סיבה לאסור ריבית כלשהי בכל מצב? לפי זה צריך לאסור השכרת דירות או כל דבר אחר.

מכיוון שהתורה אינה רק רשימת חוקים, אלא גם סיפורים, דברי מוסר וכו', נראה לי פשוט שמחוייבות לתורה כוללת גם מחוייבות לחלקים הללו, לא מוחלטים ככל שיהיו.

ר' מיכאל- האם יש לך דוגמא לויתור משמעותי על המוסר או ההגיון ושמשפיע על חייך *שלך* שאתה עושה כדי לשמור על ההלכה? 

בתחום המוסרי בד"כ זה מסתדר. רוב הדוגמאות לקונפליקטים הן מקרי קצה שבד"כ בני האדם לא נתקלים בהם ביומיום. בתחום ההגיוני יש הרבה דוגמאות, שניתן לחלק אותן לשני סוגים:
א. הלכות לא נכונות (נראה שזו לא כוונת הקב"ה) שהתקבלו: דיני בליעה בכלים, תפילות לא רלוונטיות, קטניות בפסח וכו'. אלו תוצאות של תקלות היסטוריות (חוסר סמכות לשנות), שאני תמיד מתלבט עד כמה באמת צריך לשמור עליהן.
ב. הלכות שהן כנראה נכונות אבל איני רואה בהן היגיון (לפחות לא תמיד): לא לנסוע בשבת, לאכול כשר, לא להתרחץ מעורב וכדומה. כל אלו ויתורים משמעותיים (אמנם התרגלנו אליהם) שאנחנו עושים כדי לשמור על ההלכה.

מיכי 
שאלת הבדל השכרת נכס להשכרת כסף נדושה מידי בכדי שלא ימצאו עליה תשובה ,
והנה התשובה עומדת מול עינינו ,שוק האפור בציבור X מול הגמחים החינמיים בציבור Y שלא היו קיימים ללא דיני רבית [לפחות לא במתכונת זו]
אין שוק אפור בנכסים ,כסף הוא לחמינו וקיומינו ויושב ומצפה לניצולים רצחניים תרתי משמע,קורת גג תוכל לקבל בחיפה ב1000 שח לחודש,
מי שלא רוצה לא ילווה ?אתה חי על הגלובוס

חסדא, אז למה יש גמחים למוצצים? הרי במוצצים אין איסור ריבית? אין קשר בין קיומם של הגמחים לאיסור ריבית. הגמחים קיימים כדי לקיים מצוות חסד להלוות. החסד להלוות הוא עשה ואינו קשור ללאוין של ריבית.
ובהחלט יש שוק אפור בדירות. מחירי הדירות מטורפים בהרבה מקומות.

מיכי 
אין לי ספק שבלי איסור רבית לא היו הגמחים הרבים כפי שהם היום ,
הרי אם אקח 5 אחוז רבית שנתית בשעה שאחרים לוקחים סכום זהה לשבוע בלבד ,כבר תקרא בעל חסד לא קטן,
גם המחירים המטורפים כאן בארץ לא מגיעים לעשר אחוז רבית שנתית ואף לא לחמש ,
כשהמחיר מטורף יש לך אופציה להתיישב בכל מקום שאין המחיר מטורף ולהשאיר אותם לבעלי יכולת ,
המדינה גם מקצה מקומות לחסרי יכולת לקורת גג חינם אין כסף או במחיר סמלי ,

ביליצר ,למה אתה גונב לי את המילים(-

בילי, בלי גמ"ח מוצצים אין לי ספק שמחירי המוצצים היו עולים פלאים. ועם איסור ריבית על השכרת דירות אין לי ספק שמחירי ההשכרה היו יורדים פלאים (לאפס). המדינה גם מקצה מתנות כסף לנזקקים (דמי אבטלה, קצבאות וכו').

מיכי 

לא מבין מה ניסית לומר ,מאמין שעיניך רואות את ההבדל המוסרי בין שכירות בתים לשכירות כסף,
לא תמיד צריך להתוכח,זה לא יוריד מערכך,