בית פורומים עצור כאן חושבים

לשונות האש עולות עד השמים: דברי תוכחה ליום אידם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/5/2014 18:00 לינק ישיר 

רבי ואנטונינוס

 

התלמוד והמדרשים מתארים רבות את יחסם הלבבי של רבי יהודה הנשיא ואנטונינוס קיסר רומא איש כלפי רעהו. הזכרנו בגוף המאמר כי המפגש הראשון שלהם התרחש זמן לא רב לאחר פטירת רבן שמעון בן גמליאל, ובעקבותיו יצאה הסנהדרין מאפלה לאורה והחלה חתימת המשנה.

 בקרב החוקרים רבו התהיות מי הוא אנטונינוס חברו של רבי, משום שהיו מספר קיסרים שנקראו גם בשם זה: אנטוניוס פיוס, מרקוס אורליוס, קומודוס, קַרָקַלָה ואַלָגְבָּלוּס. יש הטוענים כי לפי חשבון השנים היה זה פיוס, ומאידך יש המאחרים את ימי רבי עד לתקופת קרקלה ומניחים שהוא אנטונינוס המוזכר בחז"ל. בחינה יסודית שערכנו מצדיקה, כרגיל, את דעתו של רבי יצחק אייזיק הלוי, ומוכיחה שאנטונינוס הוא מרקוס אורליוס. להלן נפרט את שלל ההצעות של החוקרים, וננסה לדלות את האמת מבין ערפילי ההיסטוריה.

כאמור, קיסרים רבים ענו לשם אנטונינוס. אם כן עלינו לברר תחילה מתי בדיוק חי רבי יהודה הנשיא, ומכך נוכל לדעת מי מבין כל הקיסרים הוא זה שהיה ידידו, שהרי זמנם וסידרם של קיסרי רומא ידועים ומתועדים ואינם מוטלים בספק.

בגמרא נאמר: "כשמת רבי עקיבא נולד רבי" (קידושין עב:). לפיכך שיערו רבים, כי רבי נולד בערך בשנת ג'תתצ"ה (135), המקובלת כשנת הריגתו של רבי עקיבא. אלא שאין להבין גמרא זו כפשוטה, שהרי על כל המנויים שם שמשמת זה נולד זה, מסכמת הגמרא "שאין צדיק נפטר מן העולם עד שנברא צדיק כמותו, שנאמר: 'וזרח השמש ובא השמש'", ומוסיפה: "עד שלא כבתה שמשו של עלי זרחה שמשו של שמואל הרמתי, שנאמר: 'ונר אלקים טרם יכבה ושמואל שוכב וגו'". אם כן, כדרך ששמואל נולד מספר שנים לפני פטירת עלי הכהן, כך יש לומר על רוב המנויים שם, שנולדו מספר שנים לפני אלו שצוינו שנפטרו בסמוך לכך.

ההוכחות לכך הן רבות. בין שאר המנויים שם הוזכר "כשמת רבא נולד רב אשי". אף כאן, מלבד החשבונות המוכיחים שרב אשי נולד עוד לפני פטירת רבא, הרי מצינו מפורשות שרב אשי שוחח עם רבא בדברי תורה (זבחים קו:), והרמב"ם, בהקדמתו למשנה תורה, כתב מפורשות שרב אשי קיבל מרבא!

ואכן, בספר הלכות גדולות הביא את הדברים בנוסח זה: "עד שלא מת משה רבינו זרחה שמשו של יהושע תלמידו, עד שלא כבתה שמשו של עלי זרחה שמשו של שמואל הרמתי, עד שלא נגנז אליהו זרחה שמשו של אלישע, עד שלא מת רבי עקיבא נולד רבינו הקדוש" (ה"ג הל' לולב סי' ט"ו). אכן, כפי שנוכיח, רבי נולד שנים לא מעטות קודם פטירת רבי עקיבא.

כך למשל מצינו שרבי היה נוהג להתלוות לרבי אלעזר ברבי צדוק כשהיה הולך לבקר בסוכתו של רבי יוחנן בן נורי בבית שערים (תוספתא סוכה פ"ב). רבי יוחנן בן נורי היה משרידי הדור שקודם החורבן. הוא ורבי עקיבא עוד ישבו יחד אצל רבן שמעון בן גמליאל הזקן, והוא נחשב לחבר גמור לרבי עקיבא ואף לרבי יהושע, אליו הוא פונה בשמו כחבר אל חבר (עירובין מא.). כאשר עקרו חכמי ישראל מיהודה, בסוף תקופת טריאנוס, עבר גם רבי יוחנן בן נורי, שגילו היה אז כשמונים, לבית שערים, ושימש שם כרב ודיין. והנה, בכל תקופת מרד בר כוזיבא, תקופת השמד ושלפי השמד כבר איננו מוצאים אותו בחיים, ונראה שהוא הסתלק לבית עולמו בשיבה טובה עוד קודם המלחמה. מכיוון שרבי מספר שהוא נהג להתלוות לתנא מבוגר וללכת לבקר את רבי יוחנן בן נורי בחג הסוכות במשך כמה שנים, נראה שהיה רבי לפחות כבן תשע או עשר כשהלך אליו בפעם האחרונה. אם נניח שהיה זה ממש סמוך למלחמה, הרי שבערך בשנת ג'תת"ץ היה רבי כבן עשר, ומכאן שנולד בסמוך לשנת תת"ף או תתפ"א (120-121).

גם חשבון הדורות מוכיח כן. בירושלמי (פסחים פ"י ה"א) מבואר שרבי יהודה הנשיא היה בכור לאביו רבן שמעון בן רבן גמליאל דיבנה. רבן גמליאל מונה לנשיא ולמנהיג הדור אחרי פטירת רבן יוחנן בן זכאי, מספר שנים אחר החורבן, ולכן ברור שהוא כבר היה אז במיטב שנותיו. סביר מאוד שכבר היה אז אב לבנים, ולכן נראה שלכל המאוחר נולד רבן שמעון בן גמליאל מעט אחר החורבן. אם כן בשנת ג'תת"ץ היה כבר קרוב לגיל 60, וברור שבכורו נולד שנים רבות קודם לכן.

המורם מכל האמור, שלכל המאוחר נולד רבי יהודה הנשיא בשנת תתפ"א, כארבע עשרה שנה לפני הריגת רבי עקיבא, בבחינת עד שלא שקעה שמשו של זה כבר זרחה שמשו של זה.

* * *

היו שהסתמכו על איגרת רב שרירא גאון, בה משתמע שרבי יהודה הנשיא עוד חי קרוב לשנת ג'תתק"ף (220). רש"ג כותב כך: "וביומי דרבי נחת רב לבבל בשנת תק"ל שנה למלכות יון", כלומר שירידת רב לבבל הייתה בחיי רבי, בשנת תק"ל לשטרות שהיא שנת ג"א תתק"ף ליצירה.

אלא שברור שיש כאן טעות סופר, ויש לגרוס "ביומי דרבי יהודה נשיאה". ראשית, כך עולה מהחישוב שערכנו למעלה, המוכיח שרבי נולד בתתפ"א, וא"כ אילו חי עוד בתתק"ף, הרי הגיע כמעט לגיל מאה, ודבר זה לא שמענו עליו מעולם. נוסף על כך, מהירושלמי מוכח שרב עוד היה בארץ בזמנו של רבי יהודה נשיאה, ועל כרחנו לא ירד להשתקע בבבל בימי רבי. נכון הדבר כי הוא ירד פעם אחת לביקור בבבל, אך רב שרירא עוסק בהשתקעותו הקבועה של רב בבבל, דבר שארע רק בתקופת רבי יהודה נשיאה, נכדו של רבי יהודה הנשיא. נראה אפוא שהמעתיקים שהעתיקו את אגרתו של רש"ג וראו שכתוב בה "וביומי דרבי יהודה נשיאה נחת רב לבבל", חשבו בטעות שהמדובר ברבי יהודה הנשיא, שכאמור גם בימיו ירד רב בבלה, והגיהו מסברתם כאשר עלה על לבם. הבאים אחריהם כבר קיצרו את "רבי יהודה הנשיא" ל"רבי".

נוסיף ונציין, שלכל אורך האיגרת מכנה רש"ג את רבי יהודה הנשיא בשם "רבינו הקדוש" ובשום מקום (!) אינו מכנהו "רבי יהודה הנשיא". במספר מקומות הוא קורא לו "רבי", אך זה רק במשפטים שהוא מזכיר אותו פעמים רבות בסמיכות זו לזו. משפט זה שעליו אנו דנים נכתב הרחק מן החלק שבו דן רש"ג ברבי יהודה הנשיא, ולכן סביר להניח שאילו היה מדובר בו, היה מכנהו כמנהגו "רבינו הקדוש".

לכן, למרות שישנם חוקרים הטוענים כי רבי יהודה הנשיא נפטר בערך בשנת תתק"ף, אין לדבר שום בסיס רציני. להלן נוכיח שהוא נפטר בשנת תתקנ"ג, ולפיכך יוצא שחייו ארכו כשבעים ושתיים שנה.

* * *

עתה נשוב לבחון מי הם הקיסרים האנטונינים המתאימים לתקופה זו. סדר הקיסרים בתקופה ההיא היה כדלהלן: אנטונינוס פיוס, מרקוס אורליוס, קומודוס, מספר קיסרים שמלכו חדשים ספורים, ספטימיוס סוורוס, קַרָקַלָה ואַלָגְבָּלוּס. הראשון שברשימה, אנטונינוס פיוס, אינו בא בחשבון. הוא שימש כקיסר בין השנים ג'תתצ"ח-תתקכ"א (138-161), ובשנים אלו הנשיא היה עדיין רבן שמעון בן גמליאל,  שהרי במות אנטונינוס יצא רבי שמעון בר יוחאי מן המערה, ורשב"ג עוד האריך ימים אחריו כמבואר בגמרא (ב"מ פד:).

ברור גם שהקיסרים שמלכו אחרי קומודוס, היינו קרקלה ואלגבלוס, אינם יכולים להתאים בשום פנים לדמותו של אנטונינוס דידן. קרקלה מלך בין השנים ג'תתקע"א-תתקע"ז (211-217), ואילו אלגבלוס מלך אחרי קרקלה. אין להעלות על הדעת שהקשר בין רבי לאנטונינוס החל כשהיה רבי בן 90, אם בכלל הגיע לגיל זה. ברור אפוא, ששני אנטונינים אלו אינם באים בחשבון באשר לנושא דיוננו.

לפיכך נותרו באמתחתנו רק הקיסרים מרקוס אורליוס, קומודוס וספטימיוס סוורוס. זה האחרון, שמלך בין ג'תתקנ"ג לתתקע"א (193-211) לא כונה כלל אנטונינוס. נוסף על כך, בהתיישב מלכותו כבר היה רבי יהודה הנשיא קרוב לגיל שבעים וחמש, וכנראה כבר לאחר סיום חתימת המשנה. אין אפוא סיבה להניח שזהו אנטונינוס שהיה רעו של רבי, ושעקב חברותו עמו נחתמה המשנה, כדברי רב שרירא גאון ורש"י (ב"מ לג: ד"ה בימי).

גם קומודוס אינו בא בחשבון. הוא היה איש רע מעללים ושטוף תאוות, ואף כי אין ידיעה מיוחדת על יחס שלילי מצדו כלפי היהודים, אין הוא מתאים לדמותו החסודה של אנטונינוס כפי שהיא מצטיירת מתוך דברי חז"ל.

לפיכך הגענו, כברירת מחדל, למרקוס אורליוס. קיסר זה מתאים לתיאור חז"ל ככפפה ליד. הוא היה הגון, פתוח, נאור וסובלני. הוא מלך מאביב תתקכ"א עד אביב תתק"ם, ואין אף סיבה רצינית אחת שלא לקבוע שהוא הוא אנטונינוס חברו הטוב של רבי, שמת עוד בחייו של רבי, וזה נאנח וקרא בעצב "נתפרדה החבילה" (ע"ז י:).

אכן, מן ההגינות לציין, כי חוקרים אחדים דוחים את האפשרות שמרקוס אורליוס הוא אנטונינוס התלמודי, עקב הדיווחים על התבטאות גזענית שלו כנגד היהודים. עם זאת, התבטאות זו מובאת רק על ידי מרקלינוס, היסטוריון רומאי פגאני שחי כ-200 שנה לאחר המאורעות. נדמה שקשה לבנות או לסתור בניינים שלמים על סמך עדות יחידאית ומוטית זו.

* * *

אך לא על ברירת מחדל לבד נבסס את טיעוננו, ובידינו להוכיח באופן נחרץ כי אנטונינוס קיסר רומי הוא מרקוס אורליוס ולא אחר. נדגיש כי טרם מצאנו חוקר שהביא ראיות אלו, ונראה שבבמה זו הן מתפרסמות לראשונה.

הראיה הראשונה היא שמו של אנטונינוס עצמו. אכן, באנטונינוס לבד אין די לקביעת זהותו המוחלטת, שהרי היו חמישה או שישה כאלו, אך בידינו מידע משפחתי נוסף, שהוא ייחודי למרקוס אורליוס דווקא. בגמרא (ע"ז י:) מוזכר ששם אביו של אנטונינוס היה אסווירוס. והנה, שמו של אביו של מרקוס אורליוס היה אניוס-ווירוס, שם הדומה מאוד לאסווירוס ועשוי בהחלט להתחלף בו. לעומתו, שמם של אבותיהם של האנטונינים האחרים רחוק מלהזכיר את המילה אסווירוס. כך מספקים לנו חז"ל עצמם את המידע המוביל לקביעת מרקוס אורליוס כאנטונינוס החז"לי.

ראיה נוספת לכך מצאנו באותה גמרא (ע"ז י.), המספרת שאנטונינוס רצה להמליך את אסווירוס בנו תחתיו, והתייעץ עם רבי כיצד לפעול בכדי להשפיע על שרי רומא להסכים לכך, כיוון שדבר זה היה בלתי מקובל עד אז. דברים אלו תמוהים מאוד, שכן חלק גדול מהקיסרים הקודמים היו בניהם של הקיסרים שקדמו להם. טיטוס ודומיטיאנוס היו בניו של אספסיאנוס, וגם בשושלת שקדמה להם ירשו קרובי הקיסר שמת את כסאו. יתירה מכך, חלק מהקיסרים אימצו בנים לא להם, ואף הם זכו בכתר הקיסרות אחר מות מאמציהם. כך למשל מינה נרווה את טריאנוס בעודו בחייו ליורשו המיועד, בהכריזו עליו כבנו המאומץ. מדוע אפוא נתקל אנטונינוס בבעיה בחפצו שבנו ימלוך אחריו? הלא דרך הרומאים הייתה למלא אחר צוואת הקיסר, בפרט כשמדובר בבנו הביולוגי?!

אכן, אם המדובר במרקוס אורליוס ניתן להבין את הדברים. מרקוס המליך בחייו את לוקיוס ורוס, שלא היה בנו הביולוגי, כמשנה לקיסר, ע"פ צוואתו של אדריאנוס, ומאז עד מותו של ורוס בשנת 169 הם היו שותפים שווים בשלטון. קיסרות משותפת ממין זה מעולם לא הייתה ברומא עד אותו זמן (אף שמרקוס עצמו שימש כמשנה לאנטונינוס פיוס, הוא לא נחשב במעמד שווה לו), ולכן חשש מרקוס שדבר כזה לא יתקבל על דעת השרים. נראה אפוא, שאסווירוס שבגמרא הוא ורוס, והכוונה "תחתיו" אינה במקומו ולאחר מותו, אלא יחד עמו ובמקביל לו. עבור בקשה חריגה כל כך הוצרך מרקוס אורליוס להתייעץ עם רבי, שבחכמתו יעץ לו כיצד להגשימה. הרי לנו שאנטונינוס של הגמרא הוא מרקוס אורליוס.

ההוכחה החותכת ביותר עולה מצירוף שלושה דברי חז"ל במקומות נפרדים, מהם עולה בבירור כי אנטונינוס הוא מרקוס אורליוס. בתלמוד (ע"ז י:) מבואר שאנטונינוס מת לפני רבי. במדרש רבה מסופר ש"אנטונינוס זעירא בר בריה דאנטונינוס רבה, הוה שאיל לרבינו הקדוש. אמר: מאן מאית קדמאי, או אנא או את? אמר ליה אנא... וכן הות ליה, 'כשגגה שיוצא מלפני השליט'" (מ"ר קהלת פר' י'), כלומר, אנטונינוס שאל את רבי מי ימות קודם, ורבי אמר על עצמו שהוא ימות לפני אנטונינוס וכן היה. ואילו בילקוט שמעוני נמסר כך: "'ואכחיד את שלשת הרועים' זה רבי ואנטונינוס וקרבון (צ"ל ארטבון) מלך פרסי, שמתו בירח אחד וקראו עליהם 'ואכחיד את שלשת הרועים בירח אחד'" (ילקו"ש זכריה רמז תקע"ח). ממדרשים אלו עולה התמונה הבאה: אנטונינוס אחד מת לפני רבי, ואילו אנטונינוס הקטן, בן בנו של אנטונינוס הגדול, מת לאחר רבי. כמו כן, רבי, אנטונינוס וארטבון מלך פרס נסתלקו שלושתם באותו חודש.

בדקנו אפוא מי מהאנטונינים מת יחד עם מלך פרס, וגילינו שקומודוס, בנו של מרקוס אורליוס, ומלך פרס הפרתי - וולוגסס הרביעי, המכונה גם ארטבון, מתו שניהם בשנת 192 לסה"נ. מלבדם לא מת אף אנטונינוס בשנה שמת בה אחד ממלכי הפרסים. אם כן, אנטונינוס זעירא הוא קומודוס, שאכן היה בנו של אנטונינוס רבה - הוא מרקוס אורליוס (ולפיכך יש לגרוס במדרש 'בריה' ולא 'בר בריה'). מלבד קומודוס אף אחד מהאנטונינים האחרים לא היה בנו או נכדו של אנטונינוס קודם, ואפילו מרקוס אורליוס אנטונינוס, שמלך אחרי אנטונינוס פיוס, לא היה בנו או קרובו כלל. הרי לנו שמרקוס אורליוס מת לפני רבי, כאמור, בשנת תתק"ם (180), ואילו בנו קומודוס, שכנראה נכח באחת מפגישותיו של אביו עם רבי וניצל את ההזדמנות לשאול אותו מי ימות ראשון, נענה על ידי רבי כי רבי ימות לפניו, ואכן, בדצמבר 192, היינו חורף תתקנ"ג מת קומודוס ואף ארטבון מלך פרס.

מתוך כל האמור נתגלו לנו שתי תגליות מרעישות, שספק אם הושם לב אליהן עד היום, והן החודש המדויק והשנה המדויקת בה נולד רבי יהודה הנשיא, והחודש והשנה המדויקים בהם הוא נפטר. כידוע, רבי נולד בזמן שנאסרה המילה, ולמרות זאת הוא נימול במסירות נפש של הוריו. הם נשלחו עם התינוק לרומא כדי להתייצב שם בפני הקיסר (כנראה משום שהייתה זאת המשפחה מספר אחד בעם ישראל), ובסמוך לרומא החליפו הורי רבי והורי אנטונינוס הערל את בניהם, על מנת להציל את משפחת הנשיא ממוות בטוח (בראשית רבתי וירא, תוס' ע"ז י: ד"ה אמר בשם מדרש). מתוך שידוע לנו שמרקוס אורליוס נולד ב-26 באפריל 121, לא תהיה זו השערה פרועה אם נקבע שרבי נולד אף הוא באייר ג'תתפ"א, החודש המקביל לאפריל 121.

ומתי בדיוק נפטר? כאמור, שלושת הרועים נכחדו בירח אחד, ורבי לא היה האחרון שבהם. מתוך שידוע שקומודוס נרצח ב-31 בדצמבר 192, שבחישוב רטרואקטיבי משוער חל בח' בטבת ג'תתקנ"ג, הרי שרבי יהודה הנשיא שנפטר באותו חודש, נפטר כנראה בתחילת טבת או לכל המוקדם בחציו השני של חודש כסליו שנת תתקנ"ג. כאמור, רבי נולד באייר תתפ"א, וא"כ היה בפטירתו בן שבעים ואחת וחצי.

אכן, בספרים קדמונים נכתב שהמשנה נחתמה מאה ועשרים שנה אחרי החורבן, היינו בשנת ג'תתק"ן. לחשבוננו היה אז רבי יהודה הנשיא כמעט בן שבעים, ופעולה זו נעשתה בציפורי, שנים ספורות קודם פטירתו, זת"ע.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2014 19:53 לינק ישיר 

צבוני
קבל את ברכתי על העבודה היפה והגדולה,   נראה כי אתה עמל בתורה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2014 22:57 לינק ישיר 

אם מזהים את אנטונינוס בן אסוירוס עם אורליוס אנטונינוס (מרקוס אורליוס) בן אניוס ורוס (כדעת שי"ר ורבי יצחק אייזיק הלוי), אזי אנטונוס רבה הוא אנטונינוס פיוס, אנטונינוס כאמור מרקוס אורליוס, ואנטונינוס זעירא - קומודוס אנטונינוס. מרקוס אורליוס ולוסיוס ורוס היו בנים מאומצים של הקיסר אנטונינוס פיוס. כשהסנט הרומאי רצה למנות את מרקוס אורליוס לקיסר, הוא הסכים להתמנות רק בתנאי שימנו את לוסיוס ורוס לקיסר במעמד שווה לו, והסנט הסכים אם כי בפועל למרות ששניהם נהיו קיסרים למרקוס אורליוס היו יותר סמכויות. מכל מקום, למרקוס אורליוס היה בן בשם מרקוס אניוס ורוס, שבהיותו בן ארבע, בשנת 166, אביו הכריז עליו כיורש העצר. בשנת 177 מינה את בנו קומודוס אנטונינוס בן ה-16 לקיסר עם סמכויות השוות לו. כך שהאגדה על העצה שביקש אנטונינוס מרבי, יכולה להתפרש על מרקוס אניוס ורוס או על קומודוס אנטונינוס. מכל מקום, אם אנטונינוס הוא מרקוס אורליוס, אזי ארטבן ידידו של רבי הוא וולגאזיוס הרביעי, אשר בנו ארטבן החמישי הוא ארדכן ידידו של רב.

דוד גנז, אולי ראשון ההיסטוריונים היהודים, כתב כרונולוגיה מאד מפורטת של אותה תקופה (קצת שונה מזו המקובלת כיום), ולדעתו היו שלשה קיסרים שכיבדו ונשאו את רבי והם אנטונינוס (פיוס), מרקוס אנטונינוס (אורליוס), וקאמרוס (קומודוס), וזיהה את אנטונינוס, ידידו של רבי עפ"י הגמרא, עם אנטונינוס פיוס. דבריו דורשים עיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2014 11:05 לינק ישיר 

כפי שציפיתי הפרופסור המכובד כדרכו השליך לאויר ולאשכול ידיעות  באיצטלא מדעית בענין רבי שמעון הוא התבקש מספר פעמים להביא הוכחות לדבריו השקריים אבל כנראה אין לו מה להוכיח ושוב התגלתה ערותו ברבים  שהוא סתם ברברן מצוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2014 15:15 לינק ישיר 

מה שלא ברור זה איך רבי נולד שנים לפני מות רבי עקיבא, אם בעת חורבן ביתר אביו של רבי, רשב"ג, היה ילד או נער, כפי שהוא אומר בעצמו בסוטה מט:  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2014 16:49 לינק ישיר 

הוא לא אומר כזה דבר. הוא מספר שמכל אלו שלמדו אתו בחיידר אף אחד לא שרד בעת מלחמת ביתר. הלוי מדבר על מקור זה באריכות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/5/2014 17:18 לינק ישיר 

'תני ר' שמעון בן יוחי עקיבה ר' היה דורש (במדבר כד) דרך כוכב מיעקב דרך כוזבא מיעקב. ר' עקיבה כד הוה חמי בר כוזבה הוה אמר דין הוא מלכא משיחא א"ל ר' יוחנן בן תורתא עקיבה יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא'. [רבי עקיבא ראה את בר כוכבא כמלך המשיח. על כך הגיב רבי יוחנן בן תורתא: עקיבא, יעלו עשבים בלחייך, ועדיין בן דוד לא יבוא. ירושלמי תענית פרק ד הלכה ה]

ננסה לנתח את הדברים: רשב"י מצטט את דברי ר"ע בלשון עבר. כלומר, הוא מספר לנו זאת אחר חורבן ביתר. הוא אינו אלא מדווח דיווח יבש. ללא כל הבעת דעה בעניין.
אם כן, הוא עצמו אינו קשור לנושא. גם עודד אינו קושר אותו אישית אלא כותב שהוא השתייך לחוג שחטא בכסילות מדינית.
מהי הכסילות?
לטענת עודד, ראייתו כמלך המשיח אומרת שחכמי ישראל דנו בנושא רק מהאספקט המטא היסטורי שלו.

ראשית, מקיומו של דיון כזה אין כל ראיה שלא התקיימו גם דיונים נוספים. דיונים צבאיים ואיסטרטגיים הרי לא היו מוצאים את מקומם בגמרא.

אבל יותר מכך, האם זיהויו של אדם כמשיח הוא מיסטי? הרמב"ם, המסתמך בדיוק על גמרא זו, מפרש שהקריטוריונים לזיהוי המשיח הם ריאליים לחלוטין ותלויים בשאלה האם נראה שהוא הולך לנצח בקרבותיו (הוא מתאר מלך שכבר ניצח מערכות ישראל, אם כן מהי סברת ר"י בן תורתא? כנראה סברתו שאין לראות בכך ניצחון בר קיימא)

אמנם יש להדגיש שהרעיון האומר שהמאמין החלש ינצח את הגיבור נגד ההיגיון האיסטרטגי (ולהיפך) הוא רעיון המופיע פעמים רבות בתנ"ך ובחז"ל. מעשה דוד וגלית הוא דוגמא מפורסמת אחת.
כך שנראה שעם ישראל כולו ניחן בכסילות מדינית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2014 19:53 לינק ישיר 

צבוני כתב:
הוא לא אומר כזה דבר. הוא מספר שמכל אלו שלמדו אתו בחיידר אף אחד לא שרד בעת מלחמת ביתר. הלוי מדבר על מקור זה באריכות.


הוא אכן אומר שמכל אלף הילדים שהיו בבית אבא אף אחד לא שרד, אבל סביר מאד שהכוונה שמתו בילדותם, כי אם התבגרו והתחתנו אין סיבה שכולם יהיו בביתר. ובכל אופן הוא אומר את הדברים על הפסוק עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי בסוטה מט: ומאותו פסוק הוא דורש גם על התינוקות של בית רבן שבביתר שנהרגו כילדים בגיטין נח. ומשתמע שגם שם הכוונה שכל הילדים נהרגו ורק הוא ניצל. וכן פירש שם מהרש"א שהוא נשתייר לבד מאותן התינוקות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2014 11:25 לינק ישיר 

הלוי מאריך ודוחה משמעות עקיפה זו.

א. מקובל שרבן גמליאל דיבנה נפטר בסביבות שנת 110 (ואף המאחרים ביותר כמו גרץ קבעו את האירוע לשנת 117). ברור גם שבנו - רשב"ג - לא נולד לו יום לפני פטירתו, ובירושלמי אף כתוב שהוא היה בכורו. סביר אפוא שנולד כמה עשרות שנים קודם. הלוי מביא משניות וברייתות רבות שמבואר בהם שרבן גמליאל עוד השיא את בנו. א"כ בעת מפלת ביתר ב-135 לא היה בנו ילד ולא נער אלא איש מבוגר כבן חמישים לפחות, וכאמור, בנו רבי יהודה הנשיא נולד לו בשנת 121.

ב. בב"ק דף פג ובסוטה מט מבואר שבמשפחת הנשיא היו אלף נערים, שחציים למדו תורה וחציים חכמה יוונית, ע"פ היתר מיוחד מפני שהם קרובים למלכות (וכנראה הוצרכו זאת לצורך שתדלנות והתעסקות עם השלטון הרומאי). רשב"ג מתאר שמכל משפחתו זו נותרו לפליטה רק הוא ובן דודו, עקב ההריגות שהיו בביתר ובכל ארץ יהודה אחרי המלחמה, ועקב השמדות שהיו בשנים שאחרי המלחמה עד מות אדריאנוס.

לעומת זאת בגיטין נח מקונן רשב"ג על חורבן ביתר, ומשתמש באותו פסוק שמוזכר גם בסוטה, אך שם אין הוא מקשר את עצמו כלל לאותם תלמידים, אלא מתאר את החורבן הנורא, שארבע מאות תלמודי תורה היו שם ואת כולם חיסלו הרומאים בעת הכיבוש. אין למימרא זו שום קשר עם המימרא בסוטה, שכן שם מדובר עם נערים ממשפחת הנשיא שקיבלו קורסים ביוונית ולטינית ולא מוזכרת שם ביתר, ואילו בגיטין מדובר על תלמידי התשב"ר בביתר שלמדו רק תורה ולא מוזכר שם רשב"ג ובן דודו שניצלו מהם (אף כי בירושלמי יש גירסה כזו, הלוי מוכיח שזו טעות ואכמ"ל. המעוניין יקחנו משם, כרך ה' עמ' ג-ד).

ג. בהכרח שכן הוא, שהרי רשב"ג לא נולד בביתר, לא גדל בביתר ולא למד שם. כל אחד יודע שהוא נולד לאביו רבן גמליאל שחי בתחילה בירושלים, עבר ליבנה ומשם ללוד. בשום מקום בחז"ל לא מופיע אפילו שרבן גמליאל ביקר אי פעם בביתר, לעומת ידיעות ברורות וודאיות על חייו ביבנה ובלוד. כיצד אפוא למד בנו בת"ת בביתר? אין זאת אלא ששני המאמרים מדברים על נושאים שונים ואין לערב ביניהם ללא אבחנה.

תוקן על ידי צבוני ב- 23/05/2014 11:27:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2014 12:11 לינק ישיר 

בר כוכבא צדק!

כלל לא ברור הקשר בין ל"ג בעומר ובר כוכבא אך העם מצא הזדמנות להביע הכרה טובה לגיבור הלאומי שלנו באותו יום. ובזה העם צודק ולא כל מיני מלומדים אשר נהנים מידי שנה בשנה להוציא עליו דיבה

הרב שלמה אבינר
*************** style="width: 150px; float: left; height: 25px" src="//www.facebook.com/plugins/like.php?href=http://www.kipa.co.il/jew/holidays/Lag_BaOmer/56903.html&width=150&layout=button_count&action=recomm&show_faces=false&share=false&height=21&appId=192399540951728" frameborder="0" allowTransparency scrolling="no"><*
י"ח אייר תשע"ד, 18/05/2014 15:20

כלל לא ברור הקשר בין ל"ג בעומר ובר כוכבא אך העם מצא הזדמנות להביע הכרה טובה לגיבור הלאומי שלנו באותו יום. ובזה העם צודק ולא כל מיני מלומדים אשר נהנים מידי שנה בשנה להוציא עליו דיבה. ולכן ראשית כל נוכל לומר עליהם שהם משעממים ואם כל כך גדלה תאוותם להיות כפוי טובה ומשפריצים רפש, אולי בכל זאת יגוונו. הם גם מצרפים להשמצה שלהם את רבי עקיבא אותו הם מכנים משיחי הוזה, ובכך זה כבר יותר חמור, כי המבזה תלמיד חכם, דינו כאפיקורוס, קל וחומר אחד מגדולי עולם.

נכון שמרד בר כוכבא לא הצליח, נכון שהוא הביא חורבן, נכון שנחרבו מאות ישובים, נכון שנפלו בקרב מאות אלפי יהודים. אבל השקפת עולם אינה נבנית על עובדות לבדן אלא על פירושן. גם אנשי המדע יודעים היטב שאין עובדה עירומה אלא עובדה מצורפת עם היחס של הצופה. קל וחומר בהיסטוריה.

אם כן רבנו הגדול הרמב"ם שידע היטב מה שאותם מוציאי דיבה יודעים והרבה יותר, והוא הפוסק הראשי שלנו בהלכות מלכים ומלחמותיהם, קובע את מרד בר כוכבא כדגם לאימוץ בכל חזון משיחי (הלכות מלכים ומלחמותיהם יא ג).

נכון שמרד בר כוכבא נכשל אבל האם ההצלחה היא אמת המדה של האמת?! האם הפכנו לפרגמטיסטים?! יש רמאים שמתעשרים וישרים שהם עניים – האם מכך נסיק מסקנה מוסרית?! יש בעולם 2 מיליארד נוצרים, מיליארד וחצי מוסלמים ו13 מיליון יהודים – אז מה? ד' ברא את אדם הראשון והוא חטא – אז ד' חלילה טעה? רבונו של עולם נתן את התורה וקרה מעשה העגל – אז מתן תורה היה טעות?

מבחינה הלכתית פותחים במלחמת עצמאות גם אם לא בטוח שננצח, העיקר שיהיה סיכוי לנצח. כותב הפוסק הגדול של ימינו בענייני צבא ומלחמה הגאון רב שלמה גורן: "למלחמת מצוה אין אחוז האבידות המשוערות מראש יכול למנוע את יציאתם של ישראל למלחמה, אלא כל שסיכויי הנצחון הם לצידנו חייבים מן התורה לצאת למלחמה, בלא התחשבות עם מספר האבידות בנפש העלול לעלות לנו הנצחון" (תורת המועדים 179 במאמר "מלחמת החשמונאים לאור ההלכה"). וכי בצאתנו למלחמת החשמונאים היינו בטוחים שננצח? - לא. יהודי מכבי לא היה בטוח. קרא בספר החשמונאים איך הוא אומר שנצחון לא בטוח אבל עלינו למלא את חובתנו לשיחרור מעול זרים.

וייאמר במאמר המוסגר האם כשמסרנו את נפשנו לאורך כל הדורות ונהרגנו על קידוש השם, האם גם בזה טעינו לדעת אותם פרגמטיסטים? האם היינו חייבים להשתמד לאלילות או להתנצר חלילה? אלא התכונה הראשית למי שרוצה ללמוד היסטוריוסופיה ולא רק תיאור עובדות הוא להתאזר בסבלנות היסטורית ולדעת שלפעמים זורעים אבל קוצרים לאחר זמן רב. הזורעים בדמעה ברנה יקצורו.

גם כדאי להם לאותם מבזים ללמוד את ההיסטוריה של מלחמת השחרור ולהיזכר שגם אז כלל לא היינו בטוחים שננצח. אבל יצאנו לקרב ובחסדי ד' ניצחנו. וב"ה יש לנו מדינה, והמדינה הזאת חייבת גם לבר כוכבא. כך כותב מרן הרב קוק במכתבו לבני עקיבא: "מדת רבי עקיבא המיוחדה, שהיא מתעוררת עכשיו בזמן צמיחת הישועה, להיות לנו לאור עולם, התלהבות ומסירות לחזק כל חזון של גאולה ותחיה לישראל וארצו. ודוקא מפני שהחזון בשעתו נכשל, ובר כוכבא נפל ועמו נפל ישראל בבחינת חירותו הלאומית, בטוחים אנו כי תורת אמת אשר בפה קדוש יבוא תור לה, והתור הזה הולך ובא, ולא תקום פעמים צרה, ולא לחנם לחם ישראל מלחמת קיומו ונצחו עד דור אחרון ועד כלל" (מאמרי הראיה 203-202).

מי שאינו מעריך את מרד בר כוכבא ספק אם פעם אחת אמר ברכת המזון בכוונה, שהרי מבואר בגמרא שהברכה הרביעית הטוב והמטיב נתקנה על הנס האלקי ביחס לגופות של הנופלים בקרב, כלומר אישור אלקי שדרכם היתה נכונה, שהרי אותו נס שגופות נשארות שלמות אין ד' עושה אלא לצדיקים. אכן מרן הרב קוק מסביר שהברכה הזאת תוקנת כדי שאמונת הגאולה תישאר חיה בלבבנו לאורך כל גלויותנו (ברכות מח א. עין איה שם. עולת הראיה א שסו).

בר כוכבא נפל אבל רוחו לא נפל וגם בזכות רוחו אנחנו כאן במדינתנו המחודשת.


*************** style="width: 100px; height: 21px; overflow: hidden" src="//www.facebook.com/plugins/like.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fwww.kipa.co.il&width&layout=button_count&action=like&show_faces=true&share=false&height=21&appId=645335132173043" frameborder="0" allowTransparency scrolling="no"><*



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2014 14:12 לינק ישיר 

צבוני כתב:
הלוי מאריך ודוחה משמעות עקיפה זו.

א. מקובל שרבן גמליאל דיבנה נפטר בסביבות שנת 110 (ואף המאחרים ביותר כמו גרץ קבעו את האירוע לשנת 117). ברור גם שבנו - רשב"ג - לא נולד לו יום לפני פטירתו, ובירושלמי אף כתוב שהוא היה בכורו. סביר אפוא שנולד כמה עשרות שנים קודם. הלוי מביא משניות וברייתות רבות שמבואר בהם שרבן גמליאל עוד השיא את בנו. א"כ בעת מפלת ביתר ב-135 לא היה בנו ילד ולא נער אלא איש מבוגר כבן חמישים לפחות, וכאמור, בנו רבי יהודה הנשיא נולד לו בשנת 121.

ב. בב"ק דף פג ובסוטה מט מבואר שבמשפחת הנשיא היו אלף נערים, שחציים למדו תורה וחציים חכמה יוונית, ע"פ היתר מיוחד מפני שהם קרובים למלכות (וכנראה הוצרכו זאת לצורך שתדלנות והתעסקות עם השלטון הרומאי). רשב"ג מתאר שמכל משפחתו זו נותרו לפליטה רק הוא ובן דודו, עקב ההריגות שהיו בביתר ובכל ארץ יהודה אחרי המלחמה, ועקב השמדות שהיו בשנים שאחרי המלחמה עד מות אדריאנוס.

לעומת זאת בגיטין נח מקונן רשב"ג על חורבן ביתר, ומשתמש באותו פסוק שמוזכר גם בסוטה, אך שם אין הוא מקשר את עצמו כלל לאותם תלמידים, אלא מתאר את החורבן הנורא, שארבע מאות תלמודי תורה היו שם ואת כולם חיסלו הרומאים בעת הכיבוש. אין למימרא זו שום קשר עם המימרא בסוטה, שכן שם מדובר עם נערים ממשפחת הנשיא שקיבלו קורסים ביוונית ולטינית ולא מוזכרת שם ביתר, ואילו בגיטין מדובר על תלמידי התשב"ר בביתר שלמדו רק תורה ולא מוזכר שם רשב"ג ובן דודו שניצלו מהם (אף כי בירושלמי יש גירסה כזו, הלוי מוכיח שזו טעות ואכמ"ל. המעוניין יקחנו משם, כרך ה' עמ' ג-ד).

ג. בהכרח שכן הוא, שהרי רשב"ג לא נולד בביתר, לא גדל בביתר ולא למד שם. כל אחד יודע שהוא נולד לאביו רבן גמליאל שחי בתחילה בירושלים, עבר ליבנה ומשם ללוד. בשום מקום בחז"ל לא מופיע אפילו שרבן גמליאל ביקר אי פעם בביתר, לעומת ידיעות ברורות וודאיות על חייו ביבנה ובלוד. כיצד אפוא למד בנו בת"ת בביתר? אין זאת אלא ששני המאמרים מדברים על נושאים שונים ואין לערב ביניהם ללא אבחנה.

תוקן על ידי צבוני ב- 23/05/2014 11:27:25





יבנה ולוד היו מקומות הועד, אין זה מחייב כלל שמגוריו של רבן גמליאל היו רק שם, ושילדיו למדו רק שם, ביתר היתה באיזור ירושלים. ובזמן המלחמה (כשכיבושי בר כוזבא החלו להתרועע) נסוגו מכל האיזור לתוכה. רשב"ג אומר עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי, ובמלים אחרות :נשארתי לבד מכולם, על התלמודי תורה שהיו בביתר, אולי לא מדובר בילדים ואולי בנערים ואפילו עד גיל עשרים וחמש. ואולי הוא לא למד בביתר אלא בישוב אחר שנסוג לביתר, או שמתו במלחמה לפני שנסוגו לביתר.  

אני לא אומר שאי אפשר לכווץ', רק באתי להגיד שהשאלה היא איזה מקורות להעדיף ואיזה לכווץ'.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/5/2014 19:31 לינק ישיר 

הדרש יידרש ואילו את גילו של האדם ושל אביו (אות א' בתגובתי) אי אפשר "לכווץ'".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2014 14:53 לינק ישיר 

הגיל מבוסס על מקורות
וזו השאלה האם לקבל את כל המקורות ולכווץ
או לקבל חלק ולדחות אחרים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2014 17:00 לינק ישיר 

אני מבקש לחזור לענין המקורי של האשכול.
מיימוני

קטנך עבה ממתניי,אבל אי אפשר לקבל את דבריך.

1. "חכמת הקבלה גובלת/נמצאת בהגדרה של מינות".מאיפה הבאת את זה? אתה מוזמן לצטט כאן לכה"פ שני ציטוטים מספרות הקבלה כדי להוכיח זאת.

2. שים לב,אתה גם מחשיב את רבבות אלפי ישראל המאמינים בקבלה-באשמת מינות!

3. הקב"ה לא מתחלק לספירות,מאיפה הבאת את זה? הוא מתגלה אלינו דרך הספירות. "כי לא יראני האדם וחי".הספירות מספרות לנו עליו.

4. אלוקים גם אינו מתחלק לחלקים,מאיפה הבאת את זה? ההתגלות הראשונית שלו מול המציאות הגשמית היתה כל כך עוצמתית-שה"כלים" נשברו.וניצוצותיהם התפזרו בכל העולם.את הניצוצות הללו מוטל עלינו לתקן.כדי להחזירם למקומם הנכון.זוהי נקודת הגאולה.

ירוחמשמ

אתה כותב על "האנשתו של אלוהים".

התנך כולו מלא בתיאור "רגשותיו" של הקב"ה.ואין צורך לצטט.האם זוהי האנשה? לא.  "דיברה תורה כלשון בני אדם" ,וממילא אין פגיעה באמונת הייחוד.

"מבשרך תחזה אלוה"-תאר לעצמך שפגשת עני ברחוב, ברגע הראשון גאו עליו רחמיך ורצית לתת לו את מלוא הארנק. אחר כך חשבת לך "ומה עם בני ביתי?" ונמנעת מלתת אפילו שקל אחד, ושוב חשבת לך "ובכל זאת, הרי אנחנו רחמנים בני רחמנים" ונתת לו נדבה.

האם אינך ירוחמשמ? האם,במהלך המחשבות הללו,השתנתה צורתך? צבע שערך?

כל מה שקרה אצלך היה רק במחשבה,רק ברגשות.זה כל השינוי.

הקב"ה אינו משתנה,לפעמים הוא מנהיג את העולם בחסד,לפעמים בדין.וכו'.אבל הוא עצמו נשאר אותו הקב"ה.אור השמש אינו משתנה אלא לפי צבע הזכוכית שהוא עובר דרכו.

תאמר:ובכל זאת,הרי זהו שינוי! מדין לחסד ומחסד לרחמים.אכן שאלה טובה.אבל (כדרכם של יהודים) אענה לך בשאלה:למה ולשם מה ברא הקב"ה את העולם?

כולנו למדנו את הרמח"ל על "טבע הטוב להיטיב".אבל גם זה יכול להיחשב כ"שינוי" אצל הבורא,כי ברגע שעלתה במחשבה לפניו להיטיב-מחשבה שלא היתה קודם-הרי גם זה שינוי!

בוא נלך לצד השני.אלוהים אדיש לחלוטין,הוא אמנם ברא את העולם,ולא ברור מדוע עשה זאת,אבל אינו מתעניין בו כלל והעולם אינו משנה עבורו מאומה.

בקיצור-אלוהים הוא אוטיסט.

האם זה יותר טוב? זה יותר מתאים לתנ"ך?  

הגישה הנכונה היא (כלשון הזוהר) קודשא בריך הוא סתים וגליא. ישנו מימד גלוי באלוקות שבו אנו יכולים להבין,להבחין,לשאת ולתת ולדון בו.אבל ישנו גם מקום נסתר יותר,עליון וגבוה יותר,שם הקב"ה "פטור" מכל חקירותינו ודרישותינו, ואין לשכל האנושי שלנו שום תפיסה בו כלל.

ושוב מיימוני

כל ההסבר שלעיל,שאוב מתורתו של הרב גינזבורג,אם טעיתי-אתי תלין משוגתי,ואני חוזר וממליץ לך לקרוא את ספרו של הרב גינזבורג "מבוא לקבלת האריז"ל". http://pnimi.org.il/store/components/com_virtuemart/shop_image/product/_________________4f4bfb77397fb.jpg 

 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/5/2014 19:48 לינק ישיר 

שחור כתום

מתוך שורותיך אפשר להבין כי אתה מאמין בקבלה,
ומתוך דבריך אפשר לראות בצורה ברורה ביותר את האנשתו של הקאל.
מתוך האמונה הדתית שלי אני בהחלט חושב כי האנשתו של ה' היא מינות. מינות= נצרות .האמונה הנוצרית החלה להכניס לעם ישראל את האמונה באלוקים אנושי, שאפשר למשש אותו ואפשר להבין אותו ,
אני איני מאמין באלוקים שאני יכול להבין אותו, איני מאמין באלוקים שאני יכול לשנות אותו. איני מסוגל בכלל לחשוב על קאל כזה, ולהמשיך ליראה מפניו, יראת הפחד אולי כן- יראת הרוממות כלל וכלל לא.

ועכשיו אתה טוען בצדק כי הרי התורה מלאה בתאורים אנושיים של הבורא!
התורה היא נצחית ומתאימה גם לאנשים פרימיטיבים שחיו לפנ 3000 שנה. ומתאימה גם לדורנו - שבו נחשפו מעינות החוכמה, שקדמוננו לא היו חשופים לה, דור דור ושכלו דור דור והבנתו,
משל למה הדבר דומה ,לימוד תורה לילדי החיידר הקטנים, אינה דומה כלל ללימוד אותה תורה שאותה לומדים מבוגרים עם ידע רחב.
האסמכתאות שאתה מנסה להביא ממקובלים או אלו שהקבלה בשבילם היא תורה, אינה משכנעת לא את הרב מימוני ולא אחרים ולא אחרים. נהפוך הוא, הם משתכנעים יותר בצדקת דרכם, הצודקת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לשונות האש עולות עד השמים: דברי תוכחה ליום אידם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.