|
|
| נשלח ב-6/10/2014 02:57 |
 |
| |
| רם28 כתב: |  | | הסבר בבקשה אתה מה רע בעבודת אלילים במובן שלך, רע שאין בו פגיעה בעצמך או באחר. |
|
לפני שאנסה להסביר, חייב אני לדעת את דעתך, האם בעבודת אלילים במובן שלך אין רע (כשמשתחווים למשל לפעור)?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 04:19 |
|
| |
| רם28 כתב: | | | אבל אם אין שם פגיעה בעצמו או באחר, זה לא נראה לי עניין מוסרי.
|
|
כול מעשה הוא קשור לטוב או רע, בעצם, אם כי במידת חשיבות ובעניין לציבור שונים. אפילו בלימוד הפיזיקה יש מתחכמים למצוא רע.
טענת כי רע הוא הפגיעה. ואז מה הוא טוב? חוסר פגיעה בוודאי לא מספיק להגדרת טוב.
טוב להודות להשם. זאת אומרת עניין מוסרי, ואין פגיעה.
בתחתית האוקיינוס שוכבת אבן ולא מפריעה לאף אחד בינתיים, מקווה שבסקלה שלך זה טוב לא הכי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2014 21:23 |
|
| |
| ינוח כתב: | | אבל אם אין שם פגיעה בעצמו או באחר, זה לא נראה לי עניין מוסרי.כול מעשה הוא קשור לטוב או רע, בעצם, אם כי במידת חשיבות ובעניין לציבור שונים. אפילו בלימוד הפיזיקה יש מתחכמים למצוא רע.
גם בעבודת אלילים היה (לפחות במקרים רבים) רע. דיכוי המוסר הטבעי, דיכוי כבוד האדם, התמסרות לבהמיות, התמסרות לעבדות.
טענת כי רע הוא הפגיעה.
רע מוסרי
ואז מה הוא טוב? חוסר פגיעה בוודאי לא מספיק להגדרת טוב.
בטוב המוסרי יש חוסר פגיעה, וגם צד יותר פעיל. לפעול כדי למנוע פגיעה. לפעול כדי להועיל למי שכבר נפגע. לפעול כדי להועיל למי שלא יכול להועיל לעצמו.
טוב להודות להשם. זאת אומרת עניין מוסרי, ואין פגיעה.
טוב להודות להשם משום הכרת הטובה. אם אני לא מכיר טובה אני פוגע (לכל הפחות) בעצמי, שכן אני לא פועל בהתאמה למה שאני תופס כאמת. אמירת האמת, וההימנעות מהשקר, הן (ככלל) פעולות טובות.
בתחתית האוקיינוס שוכבת אבן ולא מפריעה לאף אחד בינתיים, מקווה שבסקלה שלך זה טוב לא הכי.
המוסר לא נוגע לאבן, אלא רק ליצורים תבוניים ובעלי בחירה.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2014 02:38 |
|
| |
| רם28 כתב: | |
גם בעבודת אלילים היה (לפחות במקרים רבים) רע. דיכוי המוסר הטבעי, דיכוי כבוד האדם, התמסרות לבהמיות, התמסרות לעבדות.
|
|
נקח את עבודת האליל הרגילה היא השתחוות לפסל האהוב. לאהוב אותו בשבילם טבעי; אהבה לפסל, ואחד לשני הוא העיקרון בשבילם; בהמות לא יודעות להשתחוות לפסל; עבדות איננה כבר אצלם, אז מה רע בעבודה הזאת?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2014 17:15 |
|
| |
| ינוח כתב: | | לא ניתן למצוא כלל שיהיה משותף לכולם כי אין תרבות ו/או דת משותפת לכל באי עולם ולכן הערכים שונים.
לדעתי ניתן, כאשר מי שמוכיח ומי שמוכח ישתמשו במצפון. גם תרבויות ודתות משתנות עקב פניה למצפון.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
אני דווקא בעיקר שמתי לב כי המצפון משתנה עקב פניה לתרבות או דת שונה. יספיק רק להסתכל על המוסר בימי הביניים ועל המוסר היום. אלא אם כן אתה מאלו שגורסים מעולם העולם לא היה מוסרי באמת עד תקופתנו.
ראה ערך עבדים (ביחס הוגן כמובן), הכאת ילדים, יחס לנשים, וכהנה רבות מאד.
בלי קשר, ניתן להציג עובדה זו של השתנות המוסר כטענה כללית לגבי רגשות המצפון כאוביקטביים ואף החובה לציית לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2014 18:11 |
|
| |
| ינוח כתב: | | | גם בעבודת אלילים היה (לפחות במקרים רבים) רע. דיכוי המוסר הטבעי, דיכוי כבוד האדם, התמסרות לבהמיות, התמסרות לעבדות.נקח את עבודת האליל הרגילה היא השתחוות לפסל האהוב. לאהוב אותו בשבילם טבעי; אהבה לפסל, ואחד לשני הוא העיקרון בשבילם; בהמות לא יודעות להשתחוות לפסל; עבדות איננה כבר אצלם, אז מה רע בעבודה הזאת?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
אני לא בטוח אם עבודת האלילים ״המתורבתת״ היא רעה. אם זה טיבטי שמקטיר לפסל של בודהה, או הודי שנותן מנחה לפסל של שיווה, או נוצרי שמתפלל לישוע ומרים. זה לא נראה לי שונה בהרבה מתפילה על קברות הצדיקים שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 15:38 |
|
| |
| רם28 כתב: | |
רע מוסרי
|
|
הרי זה כפל-לשון, כי רע הוא הגדרה מוסרית (אין רע "בלתי מוסרי").
***אמירת האמת, וההימנעות מהשקר, הן (ככלל) פעולות טובות.***
יפה. אלא יש צורך להתעמק, אמירת האמת בלבבו. כי מרגל בסוריה אמור לשקר לאויב כדי לא לשקר בנפשו. גם רופא, למשל, חייב לשקר לחולה במקרים מסוימים.
והעיקר, יושר לב הוא שורש לכל טוב, ושקר בנפשו הוא שורש לכל רע. כי פגיעה היא דבר יחסי התלוי ביושר ושקר פנימי. האדם הולך להיפגע פיזית כדי להימנע משקר פנימי. לכן ייהרג ואל יעבור.
***זה לא נראה לי שונה בהרבה מתפילה על קברות הצדיקים שלנו.***
גם אצל יהודים יש הופעות אלילות, למשל דוגמה מאת הרמב"ם,
"המניח ספר תורה או תפילין על הקטן בשביל שיישן".
אז מה, סתם, חייב להקריב את נפשו כדי שלא לעבור על איסור עבודה זרה?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2014 21:28 |
|
| |
| ינוח כתב: | | רע מוסרי הרי זה כפל-לשון, כי רע הוא הגדרה מוסרית (אין רע "בלתי מוסרי").
באמת? ומה למשל עם הפסוק
״מְעַט וְרָעִים הָיוּ יְמֵי שְׁנֵי חַיַּי וְלֹא הִשִּׂיגוּ אֶת יְמֵי שְׁנֵי חַיֵּי אֲבֹתַי בִּימֵי מְגוּרֵיהֶם״
לשיטתך, יעקב אומר כאן: ימי חיי היו מעטים ולא מוסריים..
אז מה, סתם, חייב להקריב את נפשו כדי שלא לעבור על איסור עבודה זרה?
לשיטתך, הטעם הוא משקר פנימי, שקר בלב:
יש צורך להתעמק, אמירת האמת בלבבו. כי מרגל בסוריה אמור לשקר לאויב כדי לא לשקר בנפשו.
...
האדם הולך להיפגע פיזית כדי להימנע משקר פנימי. לכן ייהרג ואל יעבור.
אולם עבודה זרה היא שקר חיצוני. הלא אדם יכול להשתחוות לפסל ולקלל אותו בלבו, באופן שאין שקר פנימי, כמו אותו מרגל בסוריה. אך גם זה בייהרג ובל יעבור.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 02:55 |
|
| |
| רם28 כתב: | | רע מוסרי הרי זה כפל-לשון, כי רע הוא הגדרה מוסרית (אין רע "בלתי מוסרי").
באמת? ומה למשל עם הפסוק
״מְעַט וְרָעִים הָיוּ יְמֵי שְׁנֵי חַיַּי וְלֹא הִשִּׂיגוּ אֶת יְמֵי שְׁנֵי חַיֵּי אֲבֹתַי בִּימֵי מְגוּרֵיהֶם״
לשיטתך, יעקב אומר כאן: ימי חיי היו מעטים ולא מוסריים..
|
|
בוודאי, כאן צניעות בהערכה מוסרית לעצמו לגבי האבות.
בתמונה כללית, כול רע וטוב תלוי בבן אדם, איך הוא מתאים את עצמו לצורת העולם, כמו שהוסבר,
"ל יִתֵּן לְמַכֵּהוּ לֶחִי, יִשְׂבַּע בְּחֶרְפָּה. לא כִּי לֹא יִזְנַח לְעוֹלָם, אֲדֹנָי. ... לז מִי זֶה אָמַר וַתֶּהִי, אֲדֹנָי לֹא צִוָּה. לח מִפִּי עֶלְיוֹן לֹא תֵצֵא, הָרָעוֹת וְהַטּוֹב. לט מַה-יִּתְאוֹנֵן אָדָם חָי, גֶּבֶר עַל-חֲטָאָו. מ נַחְפְּשָׂה דְרָכֵינוּ וְנַחְקֹרָה, וְנָשׁוּבָה עַד-השם" (איכה ג)
אגב, כאן רואים איפה מקור ל"הלחי השנייה" המפורסמת.
***אולם עבודה זרה היא שקר חיצוני. הלא אדם יכול להשתחוות לפסל ולקלל אותו בלבו, באופן שאין שקר פנימי, כמו אותו מרגל בסוריה. אך גם זה בייהרג ובל יעבור.***
דווקא, לוקחים בחשבון אמונה פנימית, ואם לא קיבלה עליו באלוה, אז פטור,
"אם קיבלה עליו באלוה, חייב סקילה; ואם עבדה כדרך עבודתה או באחת מארבע עבודות מאהבה או מיראה, פטור".
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 13:42 |
|
| |
[quote]רע מוסרי הרי זה כפל-לשון, כי רע הוא הגדרה מוסרית (אין רע "בלתי מוסרי").
באמת? ומה למשל עם הפסוק
״מְעַט וְרָעִים הָיוּ יְמֵי שְׁנֵי חַיַּי וְלֹא הִשִּׂיגוּ אֶת יְמֵי שְׁנֵי חַיֵּי אֲבֹתַי בִּימֵי מְגוּרֵיהֶם״
לשיטתך, יעקב אומר כאן: ימי חיי היו מעטים ולא מוסריים..
אתה מערבב בין שני מושגים שונים לגמרי
1.רע לו
2עשה רע
כשיעקב אומר שמעט ורעים היו ימיו הוא מתכוון למושג הראשון -שהיה לו רע. כלומר סבל צרות רבות בימי חייו אבל אנחנו עוסקים כאן במובן השניל המושג ולכן הדוגמא שהבאת אינה רלוונטית
ינוח,האם תוכל להסביר בקצרה מה הנקודה שאליה אתה מכוון את הדיון .
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 21:52 |
|
| |
| ינוח כתב: | | ***אולם עבודה זרה היא שקר חיצוני. הלא אדם יכול להשתחוות לפסל ולקלל אותו בלבו, באופן שאין שקר פנימי, כמו אותו מרגל בסוריה. אך גם זה בייהרג ובל יעבור.***דווקא, לוקחים בחשבון אמונה פנימית, ואם לא קיבלה עליו באלוה, אז פטור,"אם קיבלה עליו באלוה, חייב סקילה; ואם עבדה כדרך עבודתה או באחת מארבע עבודות מאהבה או מיראה, פטור".
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
יש כמובן משקל כלשהו לכוונה, וזאת לצורך ההבחנה בין שוגג ומזיד. כמו בהלכה:
״כל העובד עבודה זרה ברצונו - בזדון, חייב כרת; ואם היו שם עדים והתראה, נסקל. ואם עבד בשגגה, מביא חטאת קבועה״
השאלה היותר נוגעת לדיון הנוכחי היא מה המשקל של יושר פנימי. והנה בין אם אתה עובד מתוך יראה או מתוך קבלה באלו-ה, מן הסתם אתה עושה את זה ביושר. אז למה במקרה הראשון אתה פטור, ובמקרה השני נסקל?
גם בהלכות הבאות לא היושר הפנימי קובע:
״לפיכך הפוער עצמו למרקוליס, או שזרק אבן לפעור - פטור: עד שיעבוד אותו דרך עבודתו, שנאמר "איכה יעבדו הגויים האלה את אלוהיהם, ואעשה כן, גם אני" (דברים יב,ל)״
״העובד עבודה זרה כדרכה, ואפילו עשה דרך ביזיון - חייב. כיצד: הפוער עצמו לפעור כדי לבזותו, או זרק אבן למרקוליס כדי לבזותו - הואיל ועבודתו בכך - חייב, ומביא קרבן על שגגתו״
תוקן על ידי רם28 ב- 21/10/2014 21:57:37
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2014 17:15 |
|
| |
| רם28 כתב: | | | השאלה היותר נוגעת לדיון הנוכחי היא מה המשקל של יושר פנימי. והנה בין אם אתה עובד מתוך יראה או מתוך קבלה באלו-ה, מן הסתם אתה עושה את זה ביושר. אז למה במקרה הראשון אתה פטור, ובמקרה השני נסקל?
|
|
נראה שמגיעים לתכלית. מי שישתמש במצפון, יכול להבין כי אלילות היא שקר. כמו שהבין אברהם אבינו. ראינו שתרח אביו לא לימד את אברהם וגם רב לא היה לו. ומהיכן הוא למד תורה? אומר המדרש - מכליותיו (ממצפונו) אשר בוחן הכליות זימן לו ומזמן לכל אחד.
ואחרי אברהם, האדם כבר לא יכול לומר "לא ידעתי".
לגבי "המקרה ראשון", זהו מקרה נעמן ארמי, הוא ביקש אישור לעבודה זרה מפחד על חייו וקיבל אותו מאלישע הנביא.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2014 17:30 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | ינוח,האם תוכל להסביר בקצרה מה הנקודה שאליה אתה מכוון את הדיון . |
|
פרסמתי פעם מאמר ב"צהר" (בעריכת הרב עזריאל אריאל), כאן "הנקודה" ממנו,
לדעתי, הדברים העקריים הדורשים הבנה והסכמה רחבה כדי להתקדם הוא:
1. שהסיבה הראשונה – היינו הבורא - מופיעה בפני בני אדם, הן בחוקי הטבע והן בחוקים לבני אדם (חוקי התורה) - כחוק יציב ובלתי משתנה.
2. שההונאה העצמית היא שורש כל חטא; ומצד שני, יושר-לב (היינו כנות עצמית, שאדם לא משקר בנפשו, אלא "דובר אמת בלבבו" ) הוא העיקרון הראשון שאמור להנחות את האדם.
3. שהגמול לטוב – הוא שמחת אמת, ואילו העונש לרָע – הוא שמחה לרָע, (כמו שמחה לאיד, בה האדם מעניש את עצמו באיבוד שמחת אמת . כל זה בחיים הפיזיים ואחריהם.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2014 19:36 |
|
| |
| ינוח כתב: | | | נראה שמגיעים לתכלית. מי שישתמש במצפון, יכול להבין כי אלילות היא שקר. |
|
האם יש דרך לדעת, מי משתמש במצפון, ומי לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2014 00:17 |
|
| |
| רם28 כתב: | | | האם יש דרך לדעת, מי משתמש במצפון, ומי לא? |
|
אחד אומר לשני: אתה חסר מצפון!
איך הוא יודע?
האדם יכול להרגיש שהוא משקר בנפשו. גם ניתן להרגיש, להבין את זה כלפי זולת.
בתחום האמנות יושר פנימי בא לידי ביטוי ב"רגש גבוה" והצופים מעריכים את זה.
בתחום הפילוסופי, חכמת לב גם נתפסת.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|
