מדע ביחס לתורתינו הקדושה

טוב, טחנו כבר את הנושא עד תום.

אתה רוצה תשובה קצרה אז הנה.
על פי מה כל פוסק קיצוני יפסוק שמחללים שבת, על רפואה של חז"ל או רפואה של הגוי המודרני ?
זה התשובה לשאלתך. שעל המדעי הרפואה העכשווי מחללים שבת וכיפור ועל הרפואה של אתמול, אסור לחלל שבת.

ל פי מה כל פוסק קיצוני יפסוק שמחללים שבת, על רפואה של חז"ל או רפואה של הגוי המודרני ?

זה לא קשור לדיון שלי   כי זה ברור

השאלה הייתה מה היחס האמיתי ללא קשר להלכה למעשה. למדע 
בא נגיד אני ימצא לך בן אדם שע"י דיבורו יצליח להרים בניין בן ארבע קומות מה תגיד .לא היה ולא נברא לא ?

ואם עוד כמה שנים המדע תצליח להסביר לך שזה שייך במציאות תתחיל להאמין לא ?

אז למה מהיום לא נאמין כבר ? האם המדע היגיע לסוף פסוק ולא יתחדשו בה כלום במשך אלפי השנים הבאות כל זמן מגלים עוד ועוד דברים שהיו לפני זמן רב בדיוני כמו המופתים שהיו במצרים או  המבול  במי נח 

בקיצור המסקנה יהיה שכל דבר בעצם הוא קביעה מכוח הספק משאכ תורתינו  שניתנה עי משה מפי הגבורה היא אמת ונצחית 

בן-נח, האם אתה מוצא איזה קשר שהוא בין התורה לבין המחשב שלך, או החשמל שאתה משתמש בו. האם יש קשר בין יכולת מהנדס לבנות גשר או מטוס, לבין מעשה צדקה או דרישת צדק. הרמב'ם עסק ברפואה, על פי הידע המקצועי שניתן היה לרכוש בזמנו, ובצד זה עסק בתחום המחשבה האמונית והדתית. הוא לא למד רפואה מן התורה.
האדם הוא יצור מורכב, והוא מתיחס אל העולם בכמה מישורים. בנית גשר מצויה במישור אחד, מוסר מצוי במישור אחר. אמנות במישור נוסף. אין שום קשר בין גשר לבין מוסר. בונה גשר יכול להיות מנוול וצדיק – בעל שתי ידים שמאליות. אבל האדם הבונה גשר נדרש גם להיות אדם מוסרי.
התורה אינה ספר מדע. היא אף פעם לא התימרה או רמזה להיות כזו. היא אינה עומדת בשום יחס אל הידע המדעי של בני תקופת מתן תורה. אם תלמד תורה לא תדע איך לבצע ניתוח בגולגולת ולהשאיר את הפציינט בחיים, לא תדע איך להכין נחושת וברזל ולבנות מהם כלים, לא תדע לעבד את הקרקע ולגדל יבולים, לא יהיה לך ידע במתמטיקה ואסטרונומיה, לא תדע לנהל את אוצר המדינה, ואפילו לא לבנות גג של בית פשוט.
והעיקר, היו שחשבו כי התורה היא ספר המדע של העולם כולו. או רצו שכך תהיה. הם כמובן טעו. מה שצריך ללמד אותך כי אין להאמין ללא ביקורת בכל מה שאחרים חושבים או מאמינים בלי מחשבה. ועוד, שאל תעוות את המחשבה והמציאות כדי שיתאימו למאווים שלך.
עודד

עודדהשאלה היא איך התרה ראתה את עצמה.

בעלבעמיו, התשובה האחת היא על פי התוכן המופיע בתורה, והערכת המשקל של פרטי התוכן השונים. התוכן הוא שמבטא את תפיסותיו והשקפותיו של המחבר ואת שהוא מבקש להביע. לו רצה המחבר לכתוב ספר מדע של הזמן ההוא היו התוכן ודרך ההרצאה שונים. ההוראות לבנית המשכן, מבנה פשוט ביותר ומעשה לשעתו, אשר אין בו איזה צורך מעשי למליוני הקוראים, הוראות אלו נתנות בהרחבה רבה, לעומת 'תאור' בריאת העולם שאין בינו ובין המורכבות והסיבוכיות שבעולם שום יחס.
התשובה השניה עוסקת בשאיפותיהם של קוראים מסוימים. כיוון שהם מיחסים לטקסט מקור אלהי, הם שואפים להחזיק בידע מקיף, שלם, וודאי. זאת כהוכחה לעליונות הטקסט שלהם על פני כל מפעל מחשבתי אחר. אינני יודע על איזו אסמכתא בטקסט התומכת בשאיפה הזו של אותם קוראים. ערכו של הטקסט הזה, וההערכה העצומה שהוא זוכה לה, אינו נשען על שאיפה כזו של איזה קורא, ואינו זקוק לה כלל.
התשובה השלישית גם היא קשורה בקוראים מסוימים, אשר בהיותם חסרי ידע, הם מדמים לעצמם בקלילות חסרת ביקורת כי ה'ידע' שבידם מספיק לתאור עולם ומלואו, בעוד שבאמת, אין בו אפילו מקצת הידע המקצועי הדרוש למגדלי בקר וצאן, עיסוק נפוץ וחשוב ביותר.
עודד

בנוח (או בן נוח)

ברוך הבא אל הפורום!

כתבתי לך תשובה ארוכה בערב חג, וקרה מה שקורה לפעמים: המחשב נתקע, והכל אבד.

אנסה לכתוב בקרוב שיחזור.

אנא המתן לי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

עודד
הטקסט אינו מרואה עצמו כמקור אלוקי?

בנוח (או בן נוח?)

אם הבנתי אותך, אתה שואל מה בין תורה ומה בין מדע, ומה עושים כאשר יש סתירות. וכמדומה שאתה טוען שאם יש התנגשות כזו, המדע צריך להידחות מפני התורה.

הרשה לי להרחיב את היריעה ולהציע עוד השקפות שנאמרו בנושא בין רבותינו הראשונים לגבי התורה, וקצת על המושג של "מדע" בתקופה המודרנית.

א. מדע

המונח המרשים הזה "מדע" מציין דברים שונים בתקופות שונות.

המטרה היא זהה ביסודה: לספק לנו ידע מסודר ומדוייק על המציאות. ובתקופתנו (ואולי עוד קודם) היה ערך מעשי לידע כזה.

אבל הגישות למדע היו שונות.

המדע בעולם העתיק עסק בשאלה כמו "מהי המהות" ו"למה זה כך". המדע המודרני, (נניח מבייקון, אבל איני זוכר כרגע, ואולי וולאנד ישלים, או אחרים) ויתר על השאלה "למה" והתעניין רק ב"איך".

יותר מכך, לפני כמה מאות שנים חי פילוסוף סקוטי חשוב בשם דיויד יום, והוא הציג שאלה שערערה את כל תוקף המדע בעינינו. הוא הציג עמדה שנקראת "ספקנית". כלומר, איך אני יודע שיש חוקי טבע, שיש סדירות, שהעולם מתנהג תמיד באותה צורה, שדברים יש להם חוקיות שאפשר להכיר ולסמוך עליה?

זו שאלה חשובה למרות שהיא נראית טרחנית. מפני שהתשובה הברורה לכאורה מעצמה: הלא אנו רואים שזה כך, לא מספקת. היא לא מספקת מפני שהיא מסיקה מן העבר, מכל מה שראינו ושמענו, לגבי העתיד. והרי זו בדיוק השאלה: מי אומר שהעתיד לא יהיה שונה? ואולי הרצון לחפש חוקי טבע הוא רק פסיכולוגי?

אוסיף עוד נקודה מעניינת: יום (HUME) שאל: האם ראית אי פעם סיבה? וענה: לא. ראית רק שני אירועים, שבאו ברציפות של זמן ומקום, ולכן קבעת שזה גרם לזה, המוקדם למאוחר. אבל צמידות בזמן אינה ראיה לסיבתיות. ובכלל לעולם לא נפגוש בסיבתיות. הכרתה באה מתוכנו ולא מן העולם.

אפשר לחלוק עליו ולטעון שהגישה התמימה היא הנכונה. אבל יתכן שזו הונאה עצמית או חוסר דיוק פילוסופי.

זו לא הבעיה היחידה במדע. וכפי שאמר איינשטיין: הפלא הגדול ביותר הוא שאנו מסוגלים להכיר חוקיות בעולם.

ובכל זאת, המדע לא רק התקדם מאד ומציע לנו תיאוריות, שלגבי חלקן קשה לפקפק (אפשר לפקפק בקוואנטים, ובאמת צריך ידע מעל למה שיש לי כדי להבין במה מדברים שם) אבל דברים יסודיים יותר נראים אמיתיים. למשל טבלת היסודות של מנדלייב שמאפשרת לנו לעשות הרבה מאד עם כימיה.

ואכן המדע נתן לנו אותה טכנולוגיה שמצילה חיים וגם מאפשרת לנו להתכתב באינטרנט.

אחרי כל זה, אפשר לרחוש אמון למדע וזה מתבקש, אבל צריך להבדיל בין מה שהמדע טוען לבין מה שלא. וכאן חשוב לעמוד על שתי נקודות:

1. המדע רק משער. לאחר ביקורתו של יום (ויש עוד ביקורות, כמו של פופר וקווין, ומראה מקום אני לך לחפש בויקי), המדע מצטנע ואומר: זה מה שהצלחתי עד עכשו, אבל בינתים אין לי טוב מזה. זה עובד, יופי, אבל תזכור שהסתייגתי.

2. המדע אינו עוסק במטפיזיקה. לא "למה". לא "מהי התשתית הכי יסודית" של חומר ראשון ולא "האם יש בורא". השאלה אם יש בורא ומתי היתה הבריאה אינה שאלה מדעית ואינה נבדקת בכלים מדעיים. (זאת למרות שמיכי שלנו טוען, וכנראה בצדק, שלהשערה שיש אלוקים בורא יש חשיבות בתור תשתית למדע ולכן יש לה עדיפות פילוסופית רציונלית. צא ובדוק באשכולות שלו וקרא את ספרו "אלוקים משחק בקוביות" ויש גם ויכוחים על זה בפורום).

בכל אופן, מי שיבוא וידבר בשם המדע ויגיד שהעולם נברא לפני כך וכך שנים או לא, הרי זה חוסר הבנה בהבדל בין מדע לבין מטפיזיקה (הרי העולם יכול להיברא בכל נקודה כשהוא כאילו מתנהל מליוני שנים).

ב. תורה

האם התורה גם מלמדת אותנו מה טבע העולם? או שהיא באה ללמד אותנו דרך ארץ ומוסר והלכה?

יש כמובן דעות שונות, אבל בימי הראשונים סברו אפילו שאם יש פסוק בתורה שאומר דבר בלתי אפשרי (וכמובן צריך לדעת מה אפשרי ומה לא, ואיך יודעים זאת?) אזי "חלילה לדבר תורה שיסתור את השכל".

לכן, אם התורה אומרת "וזרח השמש" ומשמע שהשמש מקיפה את כדור הארץ, אנו מבינים שזו רק דרך התבטאות לפי הנראה לעינינו, ואין כאן טענה לגבי כך שהארץ עומדת והשמש סובבת אותה. (אם טרם שמעת, אז כדאי לדעת שהנצרות ספגה מכה קשה בעקבות גילוי קופרניקוס שהשמש עומדת - לפי הפיזיקה דאז - והארץ סובבת, בניגוד לפשט הכתוב בעיניהם. אבל מאז הנצרות נפתחה למדע ואנו, החרדים, מסתגרים מפניו...).

הציטוט שלי על "חלילה" לקוח מדברי ראשונים כמו הרמב"ם, ריה"ל ואפילו הרשב"א.

נכון שיש דעות אחרות בזמננו, אבל כדאי לבדוק על מה הן נשענות והאם הן באמת "חובה להאמין".

*****
מכל זאת אני סבור שאפשר להוציא את המסקנה הבאה: כאשר נראה לנו שהתורה "אומרת" משהו במדע, יש לבדוק אם זה נכון. אולי התורה דיברה לפי הבנת דור מקבליה. וצריך לפרש מחדש את האמירה.

כל שכן בתחום ההלכה. אם יש שאלה ברפואה, לא הרב הוא שזה שצריך להישאל, אלא הרופא. כמובן, יש  מקום גם לרב, אבל לא כרופא, אלא היות שיש שאלות חמורות מאד, וחלקן לא רפואיות אלא מוסריות (ראה באשכול ישן שלי על הרשז"א שבו הבאתי מעשה במשפחה אומללה שהיתה להם בת חולה שאפשר היה לקחת לארה"ב לנסות לרפא אבל הסיכוי לא היה ברור והמחיר למשפחה היה כמעט בלתי אפשרי. ראה שם, והרשז"א הסתמך על מה שהרפואה אומרת).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני 

תודה 

אולי לא הייתי מספיק ברור אבל זה רציתי להגיע 

אז למה רוב האנשים שעזבו האמונה באל כשמגיע למדע הם מאמינים בצורה גורפת !
האדם שבשכלו מחפש הוכחות למה שהוא מאמין  יהיה ראוי שגם למדע יהיה לו את ההוכחות שלא קיימות 

בנוח

העלית שאלה חדשה.

מיימוני 

למה לא שאלתה  עוד שאלות   מה זה 

א. עזבו?
ב. מי זה אל ?

לא לכל שאלה חייבים ליכנס לפילוספיה שבדבר וכו 

השאלה הייתה מאוד פשוטה וואכתוב לך אותה בקיצור עם תשובתי 

למה כל אלו שהתחילו קצת להפעיל את  הראש (ולא רק עובדים עם רגשות ) מיד מפסקים לשמור תו"מ ומצהירים שאין לנו חלק בתורת משה וכו לעומת בדמוקראטיה ומדע וכל שאר הדברים מעולם החופשי מאמינים ועוד איך (אם רק תעיז להעביר ביקורת יגידו שאתה דתי פתי !)
אולי מיימוני אתה לא ניפגשת איתם אבל אני כן ולא ניפתח עכשיו דיון אם הם רוב או לא (תתייחס לצם השאלה )

אבל תשובתי היא שלכל אדם בין אם יש לו כיפה וגם אם תיקרא אותו אטאיסט עדיין הור רוצה להאמין וחייב להאמין במהשהוא תמה ולכן האנשים האלו רק החילפו את האמונות שלהם אבל עדיין יקראו מאמינים 

אני בעצמי מחפש לי חבר שזרק את כל האמונות ממיסטיקה עד עבודה זרה (שלדעתי 90% מאנשים עבדי ע"ז נקראים )ועד האמונה במדע ובכל הדברים וביחד נצא לדרך לחפיש את אלוהינו ואולי בסוף גם נמצא אותו (לפעמים  מהרהר אני בליבי אולי אם תובנתי האתי כבר מצאתי אותו !)

.

מעודי לא פגשתי מישהו ש"מאמין במדע".

אתה יודע, שהוא מקיים את מצוות המדע גם כשאין בהן הגיון, שאינו חורג מי"ג עיקרי האמונה במדע, שהוא יודע שהוא ואין בלתו וכו'.

מואדיב
למה לא?
הוא מאמין בפרדוקסים של תורת הקוואנטים
בריבוי עולמות
באבולוציה, למרות שלכל היותר הוא ראה קוף שנולד מאדם

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 08/06/2014 13:39:53

נראה לי כי הדיון מערבב שני מישורים שונים. במישור האחד נשאלת השאלה אם התורה היא ספר של מדע הטבע. נשאל ביתר דיוק, האם ביחס לידע הטבע של זמנה התורה היא ספר של מדע הטבע. אביא שתי דוגמאות. משה היה רועה צאן, ורועה צריך לדעת לסיע לכבסה המתקשה ללדת. אני משער שלמד וידע את המלאכה הזו שהיא ידע נחוץ במדע שימושי, ידע וטרינארי. הדוגמה השניה היא ידע במילדות, מקצוע מדעי שימושי נחוץ והכרחי עד היום הזה. התורה אינה מספקת שום מידע בשני ענינים ידועים ומפורסמים אלו. סיבת הדבר פשוטה בתכלית, התורה מעולם לא התכוונה להיות ספר מדע הטבע. אם תשאלו מדוע מבנה מסוים הוא יפה [אסתטיקה], כיצד לחבר קינה מוסיקלית [מוסיקולוגיה], ואיך להשפיע על המאזינים באמצעות נאום [רטוריקה], לא תמצאו דבר מכל זה בתורה כיוון שהיא לא התכוונה אי פעם לעסוק בכך. אלו שחיפשו בה תשובות לענינים אלו פעלו או משום אי הבנה גדולה, או משום שהולכו שולל.
המישור השני הוא המישור האנושי. אדם על אמונותיו, וצרכיו, אנשים על כל המורכבות, הסיבוכיות וריבוי הגוונים של אישיותם. בדברים האחרונים של בן-נח מצאתי ביטוי אנושי נשגב וראוי להערכה רבה מאד, בהם יש לסיים: 'אני בעצמי מחפש לי חבר ... וביחד נצא לדרך לחפש את אלוהינו ואולי בסוף גם נמצא אותו'.
עודד

עודד
אהל התואה הלעיטה אינפורציה עובדתית (ואף אם תאמר שזה משל, שומעיה המקוריים לא יכלו לדעת שאינה אלא משל. וכל תקופה אנו נאלצים להרחיב את גבולות המשל) בזמן שהיתה יכולה לומר את המסק במילים כלליות ללא התייחסות לפרטים הטכניים. גלישתה לכך אינה מעידה משהו?