|
|
| נשלח ב-2/6/2014 19:19 |
 |
| |
מואדיב
בהקבלה לדבריך - העובדה שההורים היו יהודים אינה מבטיחה שהבן לא ילך על הכינרת
ובאשר לסבירות - ימים יגידו
אמשלו (ומואדיב)
מדברים על סטטיסטיקה וסבירות ולא על דוגמאות פרטיות
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2014 23:35 |
|
| |
אי אפשר להיות בטוח לגבי שום דבר, ובטח לא לגבי הדורות הבאים. אבל כן ניתן לראות את המצב הנוכחי ולבודק סטטיסטית היכן יש יותר אחוזים של שומרי מצוות (ע"פ ההגדרה האורתודוקסית המקובלת על שני הזרמים), ואולי גם היכן יש אנשים שאלוהים נוכח יותר בחיים שלהם.
לצערי, נראה לי שהתשובה לכך ברורה, שאם הנושא הוא "בטיחות" אז החרדים לוקחים בהליכה.
משל נאה:
יש לי שתי אפשרויות לנסוע מירושלים לתל אביב:
1. רכב איכותי שיש לו את היכולת להגיע עד ת"א, אם הוא יגיע זה יהיה עד היעד המדויק, אבל זה רק אם הוא יגיע, כי מבחינת בטיחות יש סיכויים רבים שהוא יעשה תאונה באמצע הדרך וכל נוסעיו יהרגו.
2. רכב פחות איכותי, שהיכולת שלו להגיע ממש עד ת"א היא לא ודאית, ויש סיכויים טובים שבמקום היעד המדויק הוא יגיע רק עד נתב"ג, אבל מבחינת בטיחות, הסיכויים שהוא יעשה תאונה הם נמוכים, וגם אם כן רוב הסיכויים שהנוסעים יפצעו קל.
במה הייתם בוחרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 00:59 |
|
| |
[ת"ט,
הסטטיסטיקה מוכיחה את טענות מואדיב (וטענתי שלי). בדור של הורי סביי וסבתותיי הם לא היו יוצאי דופן - מרבית העם היהודי במז' אירופה עשה את ה"מסלול" שהם עשו מבחינה דתית. זו עובדה היסטורית פשוטה.
וחוצמזה, הזכרת לי שני עניינים:
א. הדוגמא המופתית לנפלאות הסטטיסטיקה: לפי הסטטיסטיקה, המכנה המשותף הנפוץ ביותר לזוגות שהתגרשו הוא שהם היו נשואים (100% מן הגירושים קורים בין בני זוג נשואים זה לזה!); מסקנה - נישואין הם הגורם מספר אחת לגירושין...
ב. בעניין האופן בו התשובות של היום לא יכולות להתאים לשאלות של מחר (אגב, ההלכה תוכיח...); בעניין המציאות המשתנה תדיר וחוסר היכולת שלנו לצפות את העתיד (מבחינה דתית וכו') -
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 01:21 |
|
| |
חזק, העובדה שאחוז הנושרים סקרב ציבור מסויים גבוה יותר עדיין אינה אומרת שכציבור סיכוייו להיעלם גבוהים יותר. לצורך בדיקת שאלה כזו עליך לחפש גורמים שישפיעו על הישרדות הציבור בכללו - לדוגמא הטיעון שהועלה באשכול - האח שלנו לגבי משבר כלכלי שאמור לבלוע את הציבור החרדי. (לדעתי מתואר בצורה מוגזמת גם אם נכון בבסיסו אבל זה לא נושא האשכול הזה)
כשאני מנסה לבחון לאיזה ציבור יש הסיכוי הגבוה ביותר לשרוד, לדעתי גירסה מסויימת של הציבור החרדי. (או אחיו השמרנים - חרד"לניקים וכדו') זאת על בסיס העובדה ההיסטורית שכבר לפני אלפיים שנה נחלק הציבור היהודי לשתי קבוצות (אל תתפסו אותי במילה) החרדים - חז"ל שלא ידעו כלום על תרבות המערב. והמודרן-אורתודוכסים - פילון, יוספוס וסיעתם שניסו להגן על אמונתם בתוך התרבות המערבית השלטת.
מי שרד?
ניתן לזהות התפלגויות דומות גם בתקופת הראשונים (משוררי ספרד, הפילוסופים) ועוד. תמיד הלא מושפע הוא השורד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 03:38 |
|
| |
[אריאל,
"חז"ל שלא ידעו כלום על תרבות המערב" - זה כ"כ לא נכון עד שזה כמעט מצחיק. הם הכירו היטב את התרבות בתוכה הם חיו, הם אימצו פנים רבות שלה, התווכחו עם אחרות ובודאי לא התעלמו ממנה או חיו בהכחשה אליה. ככלל, השוואות היסטוריות הן מגוחכות, אבל להשוות את החרדים לחז"ל זה נשמע כמעט פארודי (ולא רק בגלל היחס לתרבות הכללית)...
ועוד משהו, עקרוני יותר - אין דבר כזה "לא מושפע"; אין דבר כזה תרבות "טהורה" מהשפעות (בדיוק כמו שאין דבר כזה שפה "טהורה"). חברות ותרבויות החיות זו בצד זו (וזו בתוך זו - כמו היהודים בתרבויות העולם) תמיד מתקשרות זו עם זו (בודאי ובודאי שהמיעוט לומד מן ההגמוניה, ויהודים תמיד היו מיעוט) - הדבר ניכר במוסיקה (מישהו אמר ניגונים חסידיים?), בלשון (יידיש, לאדינו או ערבית יהודית?), בלבוש (זנב שועל, גלבייה, מטפחת או פאה?), בשמות (החל באנטיגונוס איש סוכו, עבור לרבא ואביי, דרך המנחם-מנדלים והצבי-הירשים לדורותיהם) וגם - מה לעשות - ברעיונות ובערכים (עבדוּת, ריבוי נשים וכו' וכו'). חיקוי, למידה, אימוץ תרבותי וכו' אינם בהכרח מובילים להיטמעות ולמחיקת ההבדלים בין קבוצות, אבל הם מאפשרים התפתחות ולמידה והעשרה. תרבות שאינה מסוגלת לעשות את כל אלה לא תשרוד.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 03:43 |
|
| |
[גילוי נאות: איני שייכת ל"ציבור הדתי לאומי" היום ולא הייתי שייכת אליו מעולם (ולמען האמת גם אין לי תוכניות להשתייך אליו בעתיד); כל דבריי באשכול הזה נוגעים לעניין העקרוני בלבד.]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 06:17 |
|
| |
ידידי\ות היקרים\ות
אתם לא תופסים את הכשל בדיון הסרק הזה ? דברים כאלה לא בודקים על פי סטטיסטיקה, האם נבחר להיות טיפשים בגלל שהסטטיסטיקה מראה לנו שרבו רובם לא חכמים גדולים ?
האם אנו בוחרים להיות טובים כי רוב בני אדם טובים, ואם לא ? אז bבחר להיות רע ?
הסטטיסטיקה אומר שהיהודי מפסיד בכל דור ודור את רוב צאצאיו. זה התחיל עוד מאב האומה אצל אברהם עם ישמעאל.
שזה אומר שבכל זאת הרציונליות של היהודי להקים משפחה היא מתחילה סיכון, אבל (וכאן הנקודה החשובה) הוא לפחות עושה את זה רציונלית כלומר הוא מקים משפחה למטרה מסויימת. מה שאין כן כל אדם אחר מקים משפחה לאיזה ישות שנקרא "מין האנושי" או משהו כזה. או בכלל לא מקים משפחה והוא בעצם אילן סרק יבש.
וכאן האדם היהודי עוצר לחשוב אייך אני מבטיח בכל זאת את קיומי הנצחי ? החרדי (כשמו כן הוא "חרד") דואג לזה, אחרים לא.
זה כל ההבדל.
ולכן אני מציע שכל אחד פשוט ידאג אישית לזה, כי הכשל הגדול היא גם אצל החרדי, שהחרדי דואג לישות החרדיות ?! הוא כושל באותו כשל. השורדים הם אלה שאישית דואגים שצאצאיהם יבחרו ללכת בדרך הטובה. נכון שסטטיסטי הוא לא מצליח לשמר את כולם במיוחד על פני דורי דורות, אבל ברור לגמרי שמי שלא מנסה בכלל, אין לא כלום מתחילה.
תוקן על ידי maxmen ב- 03/06/2014 06:17:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 08:34 |
|
| |
אמש 1. תודה על שעשית מלאכתי והבאת את דוגמת המתגרשים כנגד טענת מואדיב 2. אכן בעבר (תקופה ארוכה, כ 200+ שנים) בכל פעם שהיהדות נפגשה עם שבירת החומות וה"מערב" (על כל מה שבטוי זה מסמל), היא הפסידה בגדול. בעת הזו בינתיים המצב הפוך ובמגזר הפתוח יותר הזליגה גבוהה יותר. אין לי ערובה שהתוואי הקבוע (של פשיטת רגל חרדית עם ניתוץ הגטו החרדי) לא יחזור ויכה בצבור החרדי בעוצמה (יש קווי דמיון לעבר, אבל גם נקודות – לא קוים - מפרידות ואיני יודע לצפות) ולכן לא הייתי מוכן לסכן בהימור עם מואדיב אלא סכום קטן. גם אודות נקודה זו ציינת בעצמך כי התשובות של אתמול אינן תמיד טובות למחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 09:05 |
|
| |
אמשלום
את מוזמנת להצטרף ....
ת"ט
מה שטורד היא הקריסה שאירעה בכל פעם שהיה מפגש. האם אנו כ"כ חלשים שכל רוח קצת יותר ממצויה מעיפה את סוכתנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 09:13 |
|
| |
כן. עינינו הרואות
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 09:53 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  |
ת"ט
מה שטורד היא הקריסה שאירעה בכל פעם שהיה מפגש. האם אנו כ"כ חלשים שכל רוח קצת יותר ממצויה מעיפה את סוכתנו?
|
|
יש שתי תשובות, לא מושלמות, בנושא:
1. כאשר לא אומרים את האמת, לא ניתן לצפות שילכו אחריך (לא ניתן לשקר את כולם כל הזמן). המלחמה בהשכלה ואי אימוץ החלקים הטובים שבה, הביא לניגוד בין האמת לבין החיים "החרדים". יתכן והשינוי של יהדות גרמניה (תורה עם דרך ארץ) היו מעין חזרה בתשובה לכך.
2. גם אם בגיל מאוחר אנו מגיעים למסקנה שהדרך הדתית צודקת מבחינת חיי העולם הזה, כאשר היא מקנה להולכים בדרכיה חיים טובים יותר, בגיל צעיר קשה להעביר מסר זה, הן כי הוא נוגד מעט את "השכל הישר" והן בגלל היצרים הטבעיים של האדם.
לדעתי הפתרון הנכון הוא ראשית לא לשקר ושנית לשמור על הצעירים במסגרת כזו או אחרת עד החתונה ולא לחתן ילדים כדי להיפתר מהתיק, אלא כדי שיהא להם טוב. לשם זה אנו צריכים גם לעבוד מאד על המידות שלנו כדי שנוכל להקנות לילדים ערכים נכונים (בעיקר ערכי משפחה).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 10:32 |
|
| |
שרפ
נגעת בנקודה חשובה
האם יש מחקר השוואתי לגבי שרידות דתית של יהודי גרמניה לעומת מזרח אירופה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 11:16 |
|
| |
טענה זו מביא הרב דסלר בספר מכתב מאליהו חלק ג' עמ' 356 - 357.
לדעתי ניתן להאמין לו, מכיוון שהוא מנסה להשוות בין שיטת ליטא ומזרח אירופה (המכונה אצלו שיטת הישיבות) לשיטת תורה עם דרך ארץ (המכונה אצלו שיטת פרנקפורט).
כידוע אצל החרדים, התאמת המציאות להשקפה, היא דרך חיים, אזי אם הוא כותב לרעת שיטתו אני מאמין לו, מה גם שהוא חי באותה תקופה.
ברור שאם יש מחקר מדעי בנושא חשוב לקרוא אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 22:30 |
|
| |
[ת"ט,
א. הכל למען האיזון  ...
ב. "זליגה" היא עניין הגדרתי. כלומר, בכל המגזרים (והעדות, והאומות וכו') הילדים של היום אינם דומים להוריהם של היום. המציאות משתנה כל הזמן. השאלה היא מתי אתה בוחר להגדיר את השינוי כ"יציאה" ומתי כ"שינוי" או "התפתחות", או "צמיחה" וכו'. דומני שככל שהמסגרת נוקשה יותר, מרחב ה"זליגה" (="יציאה") גדול יותר, וכל שינוי - ולו הקטן ביותר (ו"קטן" גם הוא נתון לבחירה ולהגדרה) נתפס קרוב יותר ל"טריקת דלת", עם כל התוצאות הנלוות לכך. מנגד, קהילה/דת/עדה וכו' שהמסגרת שלה נוקשה פחות, גבולותיה מתגמשים ומסוגלים (יותר ויותר) להכיל גם שינויים (קטנים או גדולים - תלוי בהשקפה). איני קובעת כאן מה טוב יותר או פחות, אני רק מתארת מציאות, ולכל אחת מה"שיטות" יש חסרונות לא מעטים. בסופו של דבר, כל אחד מאיתנו (באופן אישי וכקהילה) מארגן לו סדר עדיפויות ובוחר על מה "לוותר" ומה "להרוויח" בתמורה. הטענה שאחת השיטות רק "מרוויחה" והשנייה רק "מפסידה" היא מטופשת (איני חושבת שזו טענתך כלל, אבל היה לי חשוב להזכיר...).
בע"ב,
לא, תודה  . אני מרוצה במקומי.]
(נכתב בחול בחו"ל)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2014 21:24 |
|
| |
אמש
משקפי אינן תרבותיות אלא הלכתיות וזליגה היא מעבר קו אדום הלכתי מסויים, נניח שמירת שבת. לכן העובדה שבצבור מסויים המיינסטרים קרוב יותר לגבול אינה משנה.
|
|
|
|
|
