האם יש עתיד לאמונת תורה מן השמים? (לחג השבועות)

פותח השרשור - "הנ"ל טוען (שוב בלשון עילגת ומפותלת)"

עילגות קיימת בדיבור, לא בכתב, אם אתה טוען שיש לי שגיאות כתיב , אתה מוזמן להדגים.  מכל מקום , אני חושב שאתה לא ראוי יותר לדיון.חבל על הזמן.

אני מביא לך ראיות אמיתיות , מסמכים ,ממצאים בשטח(כולל כאלו שהתבססת עליהם כלא קיימים עבור טיעונך), תיארוך רדיומטרי , אתה להבדיל קופץ למסקנות וכשזה לא הולך לך אתה פשוט מפנה לסמכות  ... ישפוט הקורא.

תוקן על ידי Hebraic ב- 25/06/2014 00:26:53

בפרשת חקת (במדבר כ-כא)מופיע סיפור הכיבוש של ארצות עבר הירדן (שכאמור באשכול אחר, נכתב ע"י מקור d והדברים עתיקים). בספר שופטים (יא, יג-כו) מסופר על אותו כיבוש. עיון קל מגלה שכותב הספר ציטט חלקי פסוקים שלמים מהתורה.

להלן מדגם לא מייצג:
במדבר: וַיִּשְׁלַח מֹשֶׁה מַלְאָכִים מִקָּדֵשׁ, אֶל-מֶלֶךְ אֱדוֹם...נַעְבְּרָה-נָּא בְאַרְצֶךָ
יפתח: וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים אֶל-מֶלֶךְ- אֱדוֹם לֵאמֹר אֶעְבְּרָה-נָּא בְאַרְצֶךָ
במדבר: בַּמִּדְבָּר אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי מוֹאָב, מִמִּזְרַח, הַשָּׁמֶשׁ.
יפתח:וַיָּבֹא מִמִּזְרַח-שֶׁמֶשׁ לְאֶרֶץ מוֹאָב
במדבר: וַיַּחֲנוּ מֵעֵבֶר אַרְנוֹן אֲשֶׁר בַּמִּדְבָּר, הַיֹּצֵא מִגְּבֻל הָאֱמֹרִי: כִּי אַרְנוֹן גְּבוּל מוֹאָב, בֵּין מוֹאָב וּבֵין הָאֱמֹרִי.
יפתח: וַיַּחֲנוּן בְּעֵבֶר אַרְנוֹן וְלֹא-בָאוּ בִּגְבוּל מוֹאָב כִּי אַרְנוֹן גְּבוּל מוֹאָב:
במדבר: וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים, אֶל-סִיחֹן מֶלֶךְ-הָאֱמֹרִי לֵאמֹר. כב אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ... עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר גְּבֻלֶךָ.
(ובדברים: אֶל-סִיחוֹן מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן...עַד אֲשֶׁר-אֶעֱבֹר, אֶת-הַיַּרְדֵּן, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-יְהוָה אֱלֹהֵינוּ נֹתֵן לָנוּ)
יפתח: יט וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים אֶל-סִיחוֹן מֶלֶךְ-הָאֱמֹרִי מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן וַיֹּאמֶר לוֹ יִשְׂרָאֵל נַעְבְּרָה-נָּא בְאַרְצְךָ עַד-מְקוֹמִי:
במדבר: וְלֹא-נָתַן סִיחֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ, וַיֶּאֱסֹף סִיחֹן אֶת-כָּל-עַמּוֹ וַיֵּצֵא לִקְרַאת יִשְׂרָאֵל הַמִּדְבָּרָה, וַיָּבֹא יָהְצָה; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל
יפתח: וְלֹא-הֶאֱמִין סִיחוֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ וַיֶּאֱסֹף סִיחוֹן אֶת-כָּל-עַמּוֹ וַיַּחֲנוּ בְּיָהְצָה וַיִּלָּחֶם עִם-יִשְׂרָאֵל:

איפה בספר שופטים כתוב שסיחון חי בימי יפתח? בספר דברים שלי כתוב שהוא מת בקרב - וַנַּךְ אֹתוֹ וְאֶת-בָּנָו, וְאֶת-כָּל-עַמּו.

בפרשת השבוע מספר משה על חטא המרגלים. סיפור זה אמור להשתייך למקור הכהני ואכן מוזכר שם גם יהושע בן נון.
אלא שעיון קצר מלמדנו שמשה בחר לערב את המקור הכהני עם היהוויסטי:

אם יראו האנשים העולים ממצרים מבן עשרים שנה ומעלה את האדמה אשר נשבעתי לאברהם ליצחק וליעקב.
(יהוויסטי-אם יראו את הארץ אשר נשבעתי לאבותם. לעומת כהני אם אתם תבואו אל הארץ אשר נשאתי את ידי לשכן אתכם בה.)
לעומת כהני-כי לא מלאו אחרי. בלתי כלב בן יפונה הקנזי וִיהוֹשֻׁעַ, בן נון כי מלאו אחרי ה'.
(יהוויסטי- ועבדי כלב עקב היתה רוח אחרת עמו וימלא אחרי והביאותיו אל הארץ אשר בא שמה. לעומת כהני- כי אם כלב בן יפונה ויהושע בן נון.)
ויחר אף יְהוָה, בישראל ויניעם במדבר ארבעים שנה עד תם כל הדור העושה הרע בעיני ה'.
כהני- אם לא זאת אעשה לכל העדה הרעה הזאת הנועדים עלי במדבר הזה יתמו ושם ימותו..)
להבהרה: השבועה לאבות מוזכרת רק ביהוויסטי. הטעם של "מלאו אחרי" להצלת כלב מוזכר רק ביהוויסטי.
גיל המתים, המוות במדבר, תקופת העונש ויהושע מוזכרים רק בכהני.

אין לנו אלא להניח שכהני, יהוויסטי ודויטרמיניסטי כתבו את ספריהם יחד ואף גנבו משפטים זה מזה.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 19/07/2014 22:07:39

השבת נזכרתי באשכול הזה 

עם בואנו לספר דברים הבחנתי בתופעה מעניינת.
ספר דברים שונה בסגנונו מיתר התורה. דוגמה אחת ובולטת היא השימוש הרב במטאפורות כמו כאשר ישא איש את בנו, כור הברזל, ככוכבי השמים לרוב, אש אוכלה, ומלתם את ערלת לבבכם, ועוד.
דוגמה אחרת היא הדרמטיזציה של הספר, הבאה לידי ביטוי בהקצנה של מונחים כמו ערים גדולות ובצורות בשמים, עם גדול ורם כענקים, ועוד. וכן בסגנונו הכללי של הספר.
המשפטים בספר ארוכים ומורכבים וכתובים בסגנון סוער ולוהט.
בכל התורה ניתן למצוא תופעות אלו במקרים שוליים ונדירים.
חוץ מ-
ובכן, חוץ מהמונולוגים שנאמרים ע"י משה.
להלן דוגמה מושלמת למונולוג של משה שהייתי יכול להכניס לדברים בעינים עצומות: למה הרעת לעבדך ולמה לא מצתי חן בעיניך לשום את משא כל העם הזה עלי . האנכי הריתי את כל העם הזה אם אנכי ילדתיהו כי תאמר אלי שאהו בחיקך כאשר ישא האמן את הינק על האדמה אשר נשבעת לאבתיו . מאין לי בשר לתת לכל העם הזה כי יבכו עלי לאמר תנה לנו בשר ונאכלה . לא אוכל אנכי לבדי לשאת את כל העם הזה כי כבד ממני . ואם ככה את עשה לי הרגני נא הרג אם מצאתי חן בעיניך ואל אראה ברעתי. (במדבר יא, יא-טו)
שימו לב ל'כאשר ישא האומן את היונק' מטאפורה כמעט זהה ל'כאשר ישא איש את בנו'(דברים א, לא) בשינוי - משה מגדיר את ה' כ'אב' ביולוגי של בני ישראל ואת עצמו כ'אומן' העושה זאת כעבודה.

לפני כשנה עוררתי את הנושא כאן (בשבועות), ולפני כחצי שנה ניסיתי לנסח במה בעצם אני לא מאמין כשמדברים על תורה מן השמים.
לקח לי הרבה זמן לנסח במה אני כן מאמין, וזו התוצאה (קחו הרבה אוויר :)
 
אם התורה לא מן השמים – במה בעצם אתה מאמין? חלק ב

שלום

אני קורא לראשונה את דבריך, (לא קראתי מאשכול זה כלום), בלי להתמודד רק הערה אחת.

לדבריך אתה מחוייב לכל מה שקבלו על עצמם אבותיך כמצוות. אז מה עם מצוות שהתקבלו באירופה או בארץ מוצאך. האם אתה מקפיד על שרויה, הרחקה בין בו"ח, איסורי נישואין לכל מיני אנשים, ועוד דברים שונים מנושאים שונים ודרגות חומרה שונות, כמצווה מן התורה?

אני אישית הייתי מרגיש אהבל עם זה, זה לא מחייב אותך להרגיש כך, אבל באמת כמה תשלם בשביל אבותיך שבהרבה מקרים היו פחות חכמים משכילים וביקורתיים ממך.

(כמדומני שלהיות מחוייב לדיני אישות כל כך 'מקובעים', רק בגלל אבותינו זה טירוף)

יש לי כל כך הרבה השגות על דבריך שבינתים אין לי כח לכתוב אפילו אחת ורק אסתפק בהצטרפות לשאלתו הנחמדה של נחמד.
בינתים אוסיף ואציין כמה קטעים של משה מפרשות השבוע שגם בהם ניכר סגנונו הייחודי, אמנם מתוקף היותם קצרים יותר הסגנון בולט פחות. וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, גַּם-אַתָּה תִּתֵּן בְּיָדֵנוּ זְבָחִים וְעֹלֹת; וְעָשִׂינוּ, לַיהוָה אֱלֹהֵינוּ. וְגַם-מִקְנֵנוּ יֵלֵךְ עִמָּנוּ, לֹא תִשָּׁאֵר פַּרְסָה - כִּי מִמֶּנּוּ נִקַּח, לַעֲבֹד אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵינוּ; וַאֲנַחְנוּ לֹא-נֵדַע, מַה-נַּעֲבֹד אֶת-יְהוָה, עַד-בֹּאֵנוּ, שָׁמָּה. (שמות י,כו) הקצנה ומטאפורה.
וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, כֹּה אָמַר יְהוָה: כַּחֲצֹת הַלַּיְלָה, אֲנִי יוֹצֵא בְּתוֹךְ מִצְרָיִם. וּמֵת כָּל-בְּכוֹר, בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם - מִבְּכוֹר פַּרְעֹה הַיֹּשֵׁב עַל-כִּסְאוֹ, עַד בְּכוֹר הַשִּׁפְחָה אֲשֶׁר אַחַר הָרֵחָיִם; וְכֹל, בְּכוֹר בְּהֵמָה.

וְהָיְתָה צְעָקָה גְדֹלָה, בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם, אֲשֶׁר כָּמֹהוּ לֹא נִהְיָתָה, וְכָמֹהוּ לֹא תֹסִף. וּלְכֹל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לֹא יֶחֱרַץ-כֶּלֶב לְשֹׁנוֹ, לְמֵאִישׁ, וְעַד-בְּהֵמָה- לְמַעַן, תֵּדְעוּן, אֲשֶׁר יַפְלֶה יְהוָה, בֵּין מִצְרַיִם וּבֵין יִשְׂרָאֵל. וְיָרְדוּ כָל-עֲבָדֶיךָ אֵלֶּה אֵלַי וְהִשְׁתַּחֲווּ-לִי לֵאמֹר, צֵא אַתָּה וְכָל-הָעָם אֲשֶׁר-בְּרַגְלֶיךָ, וְאַחֲרֵי-כֵן, אֵצֵא; (יא,ד-ח)
לכאורה קטע זה הוא ציטוט של דברי ה' אלא שאיפשהו באמצע מתחלף הנאום מדברי ה' (אני יוצא) לדברי משה (אלה אלי והשתחוו לי) ואכן נראה שלקטע הראשון יש מקורות בדברי ה ' לעיל (ג,כא-כב, ד,כב-כג) על כל פנים, בקטע השני אנו מוצאים מטאפורה קלאסית לשם הקצנה. וגם הנימה היא דברימית סוערת. ומעניין שכאשר מספרת התורה על ביצוע המכה היא מוותרת על המטאפורה.
במשפטים קצרים של משה בולט לשון נופל על לשון, כמו שלח נא ביד תשלח. א-לנא רפא נא לה, ועוד.