| נשלח ב-29/1/2015 22:32 |
 |
| |
| נחמדלמראה כתב: |  | שלום
אני קורא לראשונה את דבריך, (לא קראתי מאשכול זה כלום), בלי להתמודד רק הערה אחת.
לדבריך אתה מחוייב לכל מה שקבלו על עצמם אבותיך כמצוות. אז מה עם מצוות שהתקבלו באירופה או בארץ מוצאך. האם אתה מקפיד על שרויה, הרחקה בין בו"ח, איסורי נישואין לכל מיני אנשים, ועוד דברים שונים מנושאים שונים ודרגות חומרה שונות, כמצווה מן התורה?
אני אישית הייתי מרגיש אהבל עם זה, זה לא מחייב אותך להרגיש כך, אבל באמת כמה תשלם בשביל אבותיך שבהרבה מקרים היו פחות חכמים משכילים וביקורתיים ממך.
(כמדומני שלהיות מחוייב לדיני אישות כל כך 'מקובעים', רק בגלל אבותינו זה טירוף) |
|
המשפט המודגש לא נכתב \נאמר על ידי*, כך שכל השאלה מתייתרת. זאת מעבר לעובדה שיהדות אירופה לא התקבלה כחלק מהאתוס של כל עם ישראל, בהגדרה...
* אם התכוונת למשפט הבא, קרא אותו שוב:
ואם תשאלו – נו, אז היתה התגלות? או יותר נכון – היה מעמד הר סיני? אשיב שלעולם לא נדע כנראה, אבל אם זה הסיפור של העם שלי – אני הולך איתו, שכן הוא חלק בלתי נפרד מהאתוס המשותף שההתגלות האלהית היא הבסיס שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2015 22:37 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | יש לי כל כך הרבה השגות על דבריך שבינתים אין לי כח לכתוב אפילו אחת ורק אסתפק בהצטרפות לשאלתו הנחמדה של נחמד.
בינתים אוסיף ואציין....(כאן הוסיף אריאל73 כ- 200 מילה של משפטים שאינם מוכיחים דבר ואינם רלוונטיים לדיון זה או לכל דיון אחר :) |
|
אם אין לך כוח, לא חייבים... אבל למה לגבב עלינו את כל הפסוקים האלה?...
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 29/01/2015 22:37:46
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2015 22:42 |
|
| |
אתה כתבת על כל הדברים שנוספו במהלך הדורות כמצוות לתורה והדגמת מיהושע ושמואל, ואני מניח שלא כתבת הכל כדי לטעון שאתה לא מקיים את מצוות התורה, אז מה לא נאמר על ידך?
שאלתי על אבותיך שלך, תהיה ארץ מוצאך אשר תהיה, ולמה לאבותיך שהיו בא"י תתייחס יותר ברצינות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2015 23:02 |
|
| |
אברם, תשתדל לקרוא את ההודעה שמעל להודעתך הפותחת את הפרק החדש באשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2015 23:21 |
|
| |
אתה מתכוון להודעה המוזרה בה ציטטת את יפתח מצטט כביכול את התורה? וזו בעיניך הוכחה ל...? ועדיין לא ברור הקשר לפסוקים ממכת בכורות...
אגב, לא יודע אם שמת לב, אבל יפתח מדבר עם מלך עמון אבל כל הזמן מדבר על... מלך מואב! טעות בנוסח או איזשהו חילוף תפקידים היסטורי שלא ידוע לנו? (מוזר שלדברים בולטים כאלה אתה אף פעם לא שם לב...)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2015 23:28 |
|
| |
| נחמדלמראה כתב: | | אתה כתבת על כל הדברים שנוספו במהלך הדורות כמצוות לתורה והדגמת מיהושע ושמואל, ואני מניח שלא כתבת הכל כדי לטעון שאתה לא מקיים את מצוות התורה, אז מה לא נאמר על ידך?
שאלתי על אבותיך שלך, תהיה ארץ מוצאך אשר תהיה, ולמה לאבותיך שהיו בא"י תתייחס יותר ברצינות. |
|
כתבתי את הדברים הנ"ל כדי לטעון בדיוק את הדברים שכתבתי (ולא דברים שאתה מכניס לפי) - דהיינו, שהתורה המונחת לפנינו כיום היא פרי יצירתם של כמה וכמה דורות, ורמזים ברורים לכך נמצאים במקרא (יהושע ושמואל). מה לזה ולקיום מצוות? ואדרבה, מדבריי נלמד, שאם התורה שונתה בידי אדם אי-אז, מדוע שלא תשתנה גם בימינו?...
ולגבי אבותיי וכו' - ההבדל ברור: התורה התקבלה על כל עם ישראל לענפיו השונים (כולל הקראים, ואפילו נוצרים במובן מסוים) - מה שגם התלמוד לא זכה לו, וכמובן שלא השו"ע. וזו אולי התשובה לשאלה הקודמת, למה לא לשנות בימינו.
מצד שני, התורה היום כבר לא מקובלת על רוב עם ישראל, והדרא קושיא לדוכתה...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2015 00:20 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | | מדוע שלא תשתנה גם בימינו?...
למה לא לשנות בימינו.
מצד שני, התורה היום כבר לא מקובלת על רוב עם ישראל, והדרא קושיא לדוכתה...
|
|
היא באמת משתנת גם בימינו. למשל ההשקפה להוציא אותכם מקהל הדעת ישראל דיי הצליחה להם, עד כדי כך שנשארתם עם מי ? עם בנט ושקד ??
ההשקפה מול הלאומניות המתחדשת במאה האחרונה גם כן דיי הצליחה להם, בניגוד אותכם גרשו מעזה ומחר מיהודה ושמרון ככה שבמה נשארתם ? שוב עם בנט ושקד ?
הבעיה העקרונית כאן היא, שבכדי לשנות צריך לדעת את המקור הרי אייך תדע לשנות ? ולכן אלה שיודעים את המקור יודעים לשנות ולהוציא 90% מקהל השם במאות האחרונות. אלה שלא יודעים את המקור, נשארים עם לאומניות שהולכת וגוססת מיום ליום.
אין כאן חידוש ש90% לא מקבלים את התורה, זה קורה בכל הדורות אבל פלאי התורה ופלאי האלוהים היא שב"ה הם לא שורדים שתי או שלוש דורות. ולכן תמיד יישארו אך ורק אלה שמקבלים את התורה ויודעים את מצפונה ככה שיודעים לשנות אותו לפי הצורך כפי שמשה קבע מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2015 00:23 |
|
| |
אברם
ה'נביאים' שציינת איפשהו (הראי"ה והראי"ה) למיטב ידיעתי קיימו מצוות ולא חשבו לבטל מהן אז חשבתי שגם אתה כמוהם. אם לא, אז הייתה כאן חוסר הבנה.
כיון שדובר על יפתח, אעיר, הבעיה אכן מורגשת, אך ההצעות שלך נובעות מ.. אינני יודע איך לכנות זאת.
בחינה נוספת מזהה שהוא מדבר על אותם שטחים וטוען שהם נלקחו מסיחון ולא מעמון כמפורש בתורה, ובהמשך הוא טוען שהשטחים היו שייכים אם כבר למואב, וכן נרמז בתורה בפסוק 'כי אש וכו'. זו הטענה העיקרית שרלוונטית למושאי המלחמה.
בנוסף הוא טוען שלפני כיבוש סיחון לא פלש ישראל לשום אומה, כיון שהייתה אפשרות להקיף. בתורה אכן לא מופיעה פניה למלך מואב ולא למלך עמון, (ויש לציין לפסוק 'כאשר עשו לי וכו' שמתייחס למואב ואדום ולא לעמון), אך לענייננו העדרה של פניה לעמון אמורה ללמד שעמון לא הייתה במסלול של עמ"י, אולי משום שלא היה מעבר דרך עמון ישירות לא"י כך שלא היה טעם לבקש מעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2015 00:42 |
|
| |
אברם, תבדוק שוב...בעצם , החלטתי להקל עליך את העבודה ולצטט את ההודעה
תוקן על ידי אריאל73 ב- 30/01/2015 00:43:40
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2015 00:44 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | |
עם בואנו לספר דברים הבחנתי בתופעה מעניינת.
ספר דברים שונה בסגנונו מיתר התורה. דוגמה אחת ובולטת היא השימוש הרב במטאפורות כמו כאשר ישא איש את בנו, כור הברזל, ככוכבי השמים לרוב, אש אוכלה, ומלתם את ערלת לבבכם, ועוד.
דוגמה אחרת היא הדרמטיזציה של הספר, הבאה לידי ביטוי בהקצנה של מונחים כמו ערים גדולות ובצורות בשמים, עם גדול ורם כענקים, ועוד. וכן בסגנונו הכללי של הספר.
המשפטים בספר ארוכים ומורכבים וכתובים בסגנון סוער ולוהט.
בכל התורה ניתן למצוא תופעות אלו במקרים שוליים ונדירים.
חוץ מ-
ובכן, חוץ מהמונולוגים שנאמרים ע"י משה.
להלן דוגמה מושלמת למונולוג של משה שהייתי יכול להכניס לדברים בעינים עצומות: למה הרעת לעבדך ולמה לא מצתי חן בעיניך לשום את משא כל העם הזה עלי . האנכי הריתי את כל העם הזה אם אנכי ילדתיהו כי תאמר אלי שאהו בחיקך כאשר ישא האמן את הינק על האדמה אשר נשבעת לאבתיו . מאין לי בשר לתת לכל העם הזה כי יבכו עלי לאמר תנה לנו בשר ונאכלה . לא אוכל אנכי לבדי לשאת את כל העם הזה כי כבד ממני . ואם ככה את עשה לי הרגני נא הרג אם מצאתי חן בעיניך ואל אראה ברעתי. (במדבר יא, יא-טו)
שימו לב ל'כאשר ישא האומן את היונק' מטאפורה כמעט זהה ל'כאשר ישא איש את בנו'(דברים א, לא) בשינוי - משה מגדיר את ה' כ'אב' ביולוגי של בני ישראל ואת עצמו כ'אומן' העושה זאת כעבודה. |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2015 08:26 |
|
| |
אההה, אתה מתייחס לתעודה עתיקה באשכול ומצפה שאבין שהיא חלק מהרצף הנרטיבי...
אז נניח שאתה צודק - מה הראיה כאן? אפילו אם נישאר עם השערת התעודות הוותיקה, הרי ספר דברים (מקור D) נכתב בימי יאשיהו. נאומי משה בשמות ובמדבר (מקור P) נכתבו מעט אח"כ בתקופת גלות בבל - למה שלא יהיה להם אותו סגנון?
אבל אי אתינן להכי אעיר שמיני וביה אבא נישדי ביה נרגא שהרי:
1) המילה "אומן" נראית חדשה יחסית. מופיעה במקרא בישעיהו השני + מגילת אסתר - שני ספרים מאוחרים. מכאן שאכן מקור P מאוחר ל- D, מש"ל...
2) נאומים נלהבים + מטאפורות יש למשל גם לאברהם אבינו:
כב וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל ה' אֵל עֶלְיוֹן
קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ. כג אִם מִחוּט וְעַד שְׂרוֹךְ נַעַל וְאִם אֶקַּח מִכָּל אֲשֶׁר
לָךְ וְלֹא תֹאמַר אֲנִי הֶעֱשַׁרְתִּי אֶת אַבְרָם. כד בִּלְעָדַי רַק אֲשֶׁר אָכְלוּ
הַנְּעָרִים וְחֵלֶק הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר הָלְכוּ אִתִּי עָנֵר אֶשְׁכֹּל וּמַמְרֵא
הֵם יִקְחוּ חֶלְקָם.
כג וַיִּגַּשׁ אַבְרָהָם וַיֹּאמַר הַאַף תִּסְפֶּה צַדִּיק עִם רָשָׁע. כד אוּלַי יֵשׁ חֲמִשִּׁים צַדִּיקִם בְּתוֹךְ הָעִיר הַאַף תִּסְפֶּה וְלֹא תִשָּׂא לַמָּקוֹם לְמַעַן חֲמִשִּׁים הַצַּדִּיקִם אֲשֶׁר בְּקִרְבָּהּ. כה חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט.
ושים לב לנאום הזה:
יא וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם כִּי אָמַרְתִּי רַק אֵין יִרְאַת אֱלֹהִים בַּמָּקוֹם
הַזֶּה וַהֲרָגוּנִי עַל דְּבַר אִשְׁתִּי. יב וְגַם אָמְנָה אֲחֹתִי בַת אָבִי הִוא
אַךְ לֹא בַת אִמִּי וַתְּהִי לִי לְאִשָּׁה. יג וַיְהִי כַּאֲשֶׁר הִתְעוּ אֹתִי אֱלֹהִים
מִבֵּית אָבִי וָאֹמַר לָהּ זֶה חַסְדֵּךְ אֲשֶׁר תַּעֲשִׂי עִמָּדִי אֶל כָּל הַמָּקוֹם
אֲשֶׁר נָבוֹא שָׁמָּה אִמְרִי לִי אָחִי הוּא.
הרי ברור שהמילה "אָמְנָה" כאן אינה אלא הדהוד ל"אומן" עליו דיבר משה!!!
מכאן שהתורה כולה ניתנה ע"י הקב"ה ואינה אלא שמותיו של הקב"ה בהעלם והסתר...
בקיצור, כלך לך אצל השערות רחוקות בדבר מלכי פרס, שם ממילא הכל מעורפל ואיש הישר בעיניו ימציא...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2015 09:27 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2015 11:20 |
|
| |
| נחמדלמראה כתב: | | ברור!???
|
|
ברור שצחקתי :)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2015 12:16 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | | אההה, אתה מתייחס לתעודה עתיקה באשכול ומצפה שאבין שהיא חלק מהרצף הנרטיבי...
לא תעודה עתיקה כי אם ההודעה שלפני ההודעה הראשונה שפרסמת השבוע, בקיצור, זוהי ההוכחה להיתכנות קיומו של העורך הטיפש:)
(או ליתר דיוק, העורך שלא בדק את הקטע שלפניו)
אז נניח שאתה צודק - מה הראיה כאן? אפילו אם נישאר עם השערת התעודות הוותיקה, הרי ספר דברים (מקור D) נכתב בימי יאשיהו. נאומי משה בשמות ובמדבר (מקור P) נכתבו מעט אח"כ בתקופת גלות בבל - למה שלא יהיה להם אותו סגנון?
הטיעון שלי הוא שמקור D (ספר דברים) הוא למעשה מקור M (דברי משה), דבר שיתגלה כסביר מאד אם ציטוט דברי משה בכל התורה דומה לסגנונו בדברים ושונה מסגנון יתר התורה. לפי השערה זו, יתר התורה היא ממקור אחר (למשל, דברי ה' שרק הוכתבו למשה) כמובן שהשערה זו היא ברוח השערת התעודות ולכן היא פגיעה לאותן בעיות הקיימות בהשערת התעודות.
אבל אי אתינן להכי אעיר שמיני וביה אבא נישדי ביה נרגא שהרי:
1) המילה "אומן" נראית חדשה יחסית. מופיעה במקרא בישעיהו השני + מגילת אסתר - שני ספרים מאוחרים. מכאן שאכן מקור P מאוחר ל- D, מש"ל...
הסימן המובהק ללשון המקראית המאוחרת הוא שאי אפשר להסתפק אם היא מקראית מאוחרת.. כשאתה קורא את עזרא ונחמיה אין צורך לחפש מילים חדשות בשבע עינים, הסגנון המאוחר צורח אליך מהדפים.
2) נאומים נלהבים + מטאפורות יש למשל גם לאברהם אבינו:
כב וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל ה' אֵל עֶלְיוֹן
קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ. כג אִם מִחוּט וְעַד שְׂרוֹךְ נַעַל וְאִם אֶקַּח מִכָּל אֲשֶׁר
לָךְ וְלֹא תֹאמַר אֲנִי הֶעֱשַׁרְתִּי אֶת אַבְרָם. כד בִּלְעָדַי רַק אֲשֶׁר אָכְלוּ
הַנְּעָרִים וְחֵלֶק הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר הָלְכוּ אִתִּי עָנֵר אֶשְׁכֹּל וּמַמְרֵא
הֵם יִקְחוּ חֶלְקָם.
כג וַיִּגַּשׁ אַבְרָהָם וַיֹּאמַר הַאַף תִּסְפֶּה צַדִּיק עִם רָשָׁע. כד אוּלַי יֵשׁ חֲמִשִּׁים צַדִּיקִם בְּתוֹךְ הָעִיר הַאַף תִּסְפֶּה וְלֹא תִשָּׂא לַמָּקוֹם לְמַעַן חֲמִשִּׁים הַצַּדִּיקִם אֲשֶׁר בְּקִרְבָּהּ. כה חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט.
צודק, צריך לבדוק את מינון המטאפורות והלהט בין משה לאברהם, ובשים לב גם לכמות הנאומים של כל אחד. יש עוד לעמוד על סוגי ההתלהבות ועוד. עכ''פ זאת השערה בלבד ואני מוכן לסגת ממנה במקרה הצורך.
ושים לב לנאום הזה:
יא וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם כִּי אָמַרְתִּי רַק אֵין יִרְאַת אֱלֹהִים בַּמָּקוֹם
הַזֶּה וַהֲרָגוּנִי עַל דְּבַר אִשְׁתִּי. יב וְגַם אָמְנָה אֲחֹתִי בַת אָבִי הִוא
אַךְ לֹא בַת אִמִּי וַתְּהִי לִי לְאִשָּׁה. יג וַיְהִי כַּאֲשֶׁר הִתְעוּ אֹתִי אֱלֹהִים
מִבֵּית אָבִי וָאֹמַר לָהּ זֶה חַסְדֵּךְ אֲשֶׁר תַּעֲשִׂי עִמָּדִי אֶל כָּל הַמָּקוֹם
אֲשֶׁר נָבוֹא שָׁמָּה אִמְרִי לִי אָחִי הוּא.
הרי ברור שהמילה "אָמְנָה" כאן אינה אלא הדהוד ל"אומן" עליו דיבר משה!!!
מכאן שהתורה כולה ניתנה ע"י הקב"ה ואינה אלא שמותיו של הקב"ה בהעלם והסתר...
ברור שהן המילה אמנה והן המילה אומן הן הדהוד לאמן המפורסם שזעק בעל יסוד ושורש העבודה כאשר הסתתר בין ענפי העץ והאזין לאברהם בן אברהם מברך על קידוש ה'.
זאת אחת מראיות רבות לכך שהתורה נכתבה איפשהו במאה ה20, נזכיר גם את העובדה שהאופק ההיסטורי של נבואות התורה מגיע עד המאה ה20 - קיבוץ הגלויות בשנות הארבעים והחמשים מתואר ולעומתו אין אזכור לאירועים קריטיים כמו הסכם אוסלו ונפילת הגוש הקומוניסטי בשנות התשעים.
בקיצור, כלך לך אצל השערות רחוקות בדבר מלכי פרס, שם ממילא הכל מעורפל ואיש הישר בעיניו ימציא...
מי שאומר לאחרים הוא בעצמו
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2015 16:53 |
|
| |
אברם
אתה משווה בין מאפיין מרכזי של עניין קיבוץ הגלויות - רב-תרבותיות, ובין אותו מאפיין בזמן שישראל חיו כ12 שבטים. השאלה האם אתה סבור שהיהודים בימינו - שלדעתך לפחות, תרבותם אינם עשויה מקשה אחת, (אני כותב "לדעתך" כי תרבות איננה רק נוסח תפילה ואפילו לא רק צורת חשיבה, כאשר גם "צורת חשיבה" איננה דבר מוגדר דיו) - אז האם אתה חולק על כך שהיהודים רבי-התרבותיות של היום הם אותם יהודים ה-פחות-רבי-תרבותיות (נניח) של לפני 500 שנה?
|
|
|
|
|
