|
|
| נשלח ב-3/6/2014 10:44 |
 |
| |
| maxmen כתב: |  | אתם עוסקים בשטויות (וסליחה)
|
|
אתה רוצה להחזיק את הגזר משני צדדיו ?
מצד אחד לומר אלו שטויות ומצד שני לקיים הלכות שטות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 10:51 |
|
| |
| שלישישי כתב: | | אתה רוצה להחזיק את הגזר משני צדדיו ?
מצד אחד לומר אלו שטויות ומצד שני לקיים הלכות שטות ? |
|
שטויות היא לחפש סמכות וידע, צריך לחפש את התובנות הבסיסיות ולא מי אמר מה ומתי.
שיש לך את התובנות שזה נמצא בתורה (ושוב לא משנה לי מי ומתי ואייך) ? אז אתה יכול להתחיל להבין כל הלכה ולקיים אותה.
התורה = מבין מדעתו, ולא סמכות אלילית טקסטואלית
תוקן על ידי maxmen ב- 03/06/2014 10:57:11
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 11:05 |
|
| |
מקס
אז מדוע מסתכלים בעין עקומה על מי שנוטל ידיו מברז ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 11:40 |
|
| |
ההבדל בין התורה שבכתב לתורה שבעל-פה, שבתורה שבעל-פה הסברא קודמת לדברים ואילו בתורה שבכתב הכתוב קודם לפרשנותו. לפיכך, חכמי התורה בכל הדורות הגיהו את המשנה ושני התלמודים אם סברו שהנוסח איננו נכון, ואילו את התורה שבכתב דרשו כדי להבין מה כוונת הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 11:52 |
|
| |
| שלישישי כתב: | |
מקס
אז מדוע מסתכלים בעין עקומה על מי שנוטל ידיו מברז ? |
|
מי שמסתכל בעין עקומה פירושו שיש לו עין עקומה.
יש דיון הלכתי האם מים מהברז צריך כלי, בכל אופן צריך כמות מים לנקיות ולכן ההלכה דורשת כלי = כמות.
עכשיו לעצם שאלתך: כל נורמה חברתית שלא תנהג בציבור ? אתה גורם לאנשים לצחוק עליך (זה לא מצדיק את האנשים הדוגמטים לצחוק עליך אבל זה המציאות המצערת שלנו) !!
תנסה להיכנס למסעדה של גוי ולאכול בידים (בלי כפית ומזלג ) ? תוך שניה הוא יזרוק אותך משם.
האם הגוי צודק ? בוודאי שלא, אבל אין לו ממש ברירה כי מחר אף אחד לא יבוא למסעדה שלו כי נמצאים שם אנשים מוזרים (מוזרים בעיני הדוגמטיים כמובן)
זה המושג "פורץ גדר ישכנו נחש" נחש = אנשים דוגמטיים.
מצד שני תראה את ההבדל בין מי שעושה בתמימות (שאפי' הדוגמטיים יהיו כלפיו סבלניים) לבין מי שעושה כי הוא רוצה דווקא למרוד בנורמות, ואז זה מעלה את הפיוזים של הדוגמטיים. אז הדרך לשנות נורמות חברתיות היא דרך קשה אבל אפשרית. אבל בשום אופן לא ללכת ראש בקיר כנ"ל.
תוקן על ידי maxmen ב- 03/06/2014 11:53:05
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 12:33 |
|
| |
מקס, האם מבחינה הגיונית יכול להיות שבמשך 3000 שנה כל האנשים טפשים ומתעסקים בשטויות ,
הגם שמוכח שבתפישתם את המציאות בשאר הענינים היו חכמים להפליא
עד שבא חכם אחד וגילה את העולם מחדש..
ותוקף השאלה היא מכיון שאתה אדם חכם ויצירתי מאוד
ולכן אני מבקש דוקא ממך תשובה הגיונית לבעיה הזאת
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 12:42 |
|
| |
הרי גם לשיטתך כותב התורה היה חכם ולאורו אתה מטיף ללכת
אלא שאתה מבין כוונתו הפוך מכל שאר החכמים
האם הגיוני שכותה התורה החכם לא יכל להעביר את המסר שלו בצורה שהעולם יבין אותו ,ולכל הפחות שלא יבינו אותו הפוך ממה שהתכוון
וא"ת שרצה שהעולם יתפש את התורה כמו שמקובל וזה היה כוונתו
א"כ ממה נפשך ב"חכמה " שלך אתה סותר את כוונתו
מקס תסביר את עצמך...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 13:38 |
|
| |
"ולכן אני מעדיף לסמוך על המסורת ועל ההיגיון הסוציו-אנתרופולוגי ולהניח שאם כ"כ הרבה מדווחים שמשהו קרה, כנראה שהוא קרה, בצורה זו או אחרת."
אז בטוח שישו הלך על המים והסוס אל בוראק הביא את מוחמד ישר להר הבית.
אגב,לפי דבריך,ל"עובדות" אלה יש בסיס הרבה יותר איתן מאשר לסיפור מעמד הר סיני מפני שיש הרבה יותר מדווחים מאשר למעמד הר סיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2014 14:18 |
|
| |
| עתיק כתב: | | | החכם לא יכל להעביר את המסר שלו בצורה שהעולם יבין אותו , . |
|
אתה מניח מראש שכל החכמים לא הבינו את פשטות הדברים כמוני וכמו רבותי, ושואל שאלות.
אז כולם היו חכמים ונבונים וגם אני ממשיך מחר לשמעו את מתן תורה מחדש ולקבל אותו מחדש כמו כל שנה.
יש לנו כלל פשוט בהבנת התורה שאי אפשר להעביר אותו עם שפה, וזה "מבין מדעתו"
הדרך אייך להעביר תובנות (לא חוקים יבשים שהופך אותנו לדוגמטיים) היא אך ורק על ידי סיפור.
במיוחד שהסיפור מספר גם את האמת ההיסטורי שרלוונטי לכל אדם בהווה לאורך חץ הזמן.
אם תחשוב לעומק, כל משטר בעולם היה צריך לשרוף את התורה ובמיוחד לאסור ברית מילה. כי ברית מילה והתורה הם נגד כל סוג משטר מאז נמרוד שהמציא את המשטר החברתית.
אז מי שמר לנו את התורה עד היום ? מברך האבן עזרא את אנשי המסורת העקשנים על כך אפי' שהם לא מריחים טוב. כלומר יש להודות להם על עקשנותם, ובאין ברירה שלא תהיה עקשנים כאלה ? אז אני בעצמי יתגייס להיות העקשן הפנאט הזה כך שבדורות הבאים יקבלו את תוכנו.
ויש עוד משהו שאתה חייב להבין, פלסטיות המוח עושה לנו בעיות, כלומר אפי' שנדע את האמת זה לא מספיק, צריך לתרגל את המוח להתנהג באופן טבעי על פי האמת. ותרגול אפשרי אך ורק אחרי שאנו משוכנעים שאנו רוצים בכך באמת וזה כמובן החינוך, ולכן צריך את האגוזים ואת השוקולד ואת הפחד מאלוהי הבייביסיטר.
רק אחרי שתרגל את מוחו להיות אדם טוב כטבע שני ? אז יכול הוא לעסוק לעומק בתורה ולהיות מבין מדעתו, לפני כן זה בעיה רצינית. אז שוב גם אני המשיך עם אותו מסורת עם ילדי, אבל אני דואג שיקבלו גם את הכפירה כלומר שלא יהיו צדוקים ומחפשי סמכות אלילית, רק הסמכות שלהם תהיה שכלם כי שכל האדם הוא כבוד קונו (חז"ל והרמב"ם)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2014 23:21 |
|
| |
אברם
- **************************************
(המחשב שלי מדביק את הפסקאות, לכן עשיתי רווחים כלשהם להפרדה) *******************************
רוב השאלות ששאלת בשם שיטת ביקורת המקרא - אינם שאלות בעייתיות אלא או סגנון ניסוח של התורה, בדיוק כמו שניתן למצוא בכל ספר ובפרט בשירה, או מושגים שלבן התקופה ההיא היו ברורים ופשוטים.
**************************
למשל: עשרת הדברות נאמרו בהר סיני, אבל אי אפשר להכניס אותם באמצע הסיפור על מעמד הר סיני מכיוון שזה יקטע את רצף הסיפור.
*********************************
כפילות הציווי להזהיר את העם מלעלות, הינו דבר סביר לאור העובדה שכשמשה מעיר על כך הקב"ה מוסיף הסבר " אל יהרסו לעלות אל ה' פן יפרץ בם" - יש חשש שמרוב התלהבות ינסו לעלות ולכן צריך להזהירם שוב.
*******************************
זה שרק יהושע נשאר למרגלות ההר לא אומר שאהרון לא עלה. ************************************
-
**הכהנים הם אנשי דת כגון בכורים (ראה בסוף פרשת משפטים "נערי בני ישראל"), אהרן נתקדש לכהן רק למשכן, ומצינו למשל "והבני דוד כהנים היו" - כלומר אנשים חשובים - כהנים שונים יכולים גם למלא תפקידים במקביל, (ולא מוכרח להיות קשר בין התפקידים)
*********************************-
*מה שכתוב בפס' כ', אינו כפילות אלא חזרה על פעולת הירידה שתוארה קודם באריכות, וכאן בקיצור - "כאדם החוזר על הראשונות" - כל פרשה שנכפלה לא נכפלה אלא בשביל דבר שנתחדש בה - כדי לומר מה היו דברי ה' למשה בזמן שירד.
-*********************************
*השאלה הקשה היחידה שנשארה היא מהו "ויגד משה את דברי העם אל ה'" שבפס' ט'. אבל בשביל שאלה אחת לא כופרים במושג תורה מן השמים
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 04/06/2014 23:26:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2014 06:13 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | אברם
- רוב השאלות ששאלת בשם שיטת ביקורת המקרא - אינם שאלות בעייתיות אלא או סגנון ניסוח של התורה, בדיוק כמו שניתן למצוא בכל ספר ובפרט בשירה, או מושגים שלבן התקופה ההיא היו ברורים ופשוטים.
* למשל: עשרת הדברות נאמרו בהר סיני, אבל אי אפשר להכניס אותם באמצע הסיפור על מעמד הר סיני מכיוון שזה יקטע את רצף הסיפור. הכנסת 10 הדברות אחרי פס' יט היתה מתאימה מאוד - כל מה שבא אח"כ הוא די מיותר, ודוק.
* כפילות הציווי להזהיר את העם מלעלות, הינו דבר סביר לאור העובדה שכשמשה מעיר על כך הקב"ה מוסיף הסבר " אל יהרסו לעלות אל ה' פן יפרץ בם" - יש חשש שמרוב התלהבות ינסו לעלות ולכן צריך להזהירם שוב. ראה לעיל. ההסבר האפשרי היחיד הוא שלאחר שה' התחיל לדבר (יט), העם הסתער על ההר והיה צריך להרחיקם שוב - אבל זה סותר בפירוש את דברי התורה (ומשה בספר דברם) שהעם פחד ועמד מרחוק, ודוק שוב.
* זה שרק יהושע נשאר למרגלות ההר לא אומר שאהרון לא עלה.אם אהרן עלה, מי עשה את העגל?...ואם כוונתך לעלייה בשמות כד, הרי גם זקני ישראל + נדב ואביהוא עלו, ומדוע לא נזכרו כאן?
* הכהנים הם אנשי דת איזו דת בדיוק, לפני מתן תורה?!... כגון בכורים (ראה בסוף פרשת משפטים "נערי בני ישראל") מכאן ראיה - מדוע נקראו שם "נערים" ולא "כהנים"?! , אהרן נתקדש לכהן רק למשכן, ומצינו למשל "ובני דוד כהנים היו" - כלומר אנשים חשובים לא נכון! הם היו כהנים כפשוטו, בניגוד להלכה המאוחרת, ולכן ספר דבה"י שינה וכתב "ראשונים", ע"ש ודוק שוב ושוב... - כהנים שונים יכולים גם למלא תפקידים במקביל, (ולא מוכרח להיות קשר בין התפקידים)
* מה שכתוב בפס' כ', אינו כפילות אלא חזרה על פעולת הירידה שתוארה קודם באריכות, וכאן בקיצור - "כאדם החוזר על הראשונות" - כל פרשה שנכפלה לא נכפלה אלא בשביל דבר שנתחדש בה - כדי לומר מה היו דברי ה' למשה בזמן שירד. זה לא יכול להיות פרט וכלל - שהרי משה מעיר לה' בפס' כג שכבר צווה על כך (=בפס' יב-יג)!
* השאלה הקשה היחידה אהמממ...שנשארה היא מהו "ויגד משה את דברי העם אל ה'" שבפס' ט'. אבל בשביל שאלה אחת לא כופרים במושג תורה מן השמים
|
|
לנסיונות דחוקים נוספים לתרץ, ודחייתם, ראו כאן
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 05/06/2014 06:13:22
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2014 07:11 |
|
| |
אברהם
גישתך עונה רק בדוחק על שינויי סגנון ("צוות עזרא" היה יכול לנפות סגנונות חריגים) ומוזרויות מבנה - כמו למשל "שתילת" פ' משפטים עד פרשת הברית וכן פרשת תרומה וכו' עד מעשה העגל בתוך פרשת הר סיני וירידת משה (ודוחק שמצא כת"י הכולל מיד לאחר יתרו את דיני המזבח ופר' משפטים וכן הלאה).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2014 07:19 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | אברהם
גישתך עונה רק בדוחק על שינויי סגנון ("צוות עזרא" היה יכול לנפות סגנונות חריגים) ומוזרויות מבנה - כמו למשל "שתילת" פ' משפטים עד פרשת הברית וכן פרשת תרומה וכו' עד מעשה העגל בתוך פרשת הר סיני וירידת משה (ודוחק שמצא כת"י הכולל מיד לאחר יתרו את דיני המזבח ופר' משפטים וכן הלאה). |
|
האמת שכלל לא ציינתי מהי גישתי - רק הראיתי שקשה מאוד-מאוד להאמין שפרק כזה הוכתב למשה כפי שהוא מן השמיים, שכן כיצד ייתכן "שמה שנחשב אצל בשר ודם לשטות, נחשב אצל הקדוש ברוך הוא לחכמה
עמוקה?" (דברי עמוס חכם אודות שיטת הבחינות).
עכשיו, אם תעיין במאמר הבא (לצערי באנגלית) מאתר ד"ר ברוך שוורץ, תראה שההסבר הוא פשוט: "מי ששנה זו לא שנה זו" - יש לנו כמה דיווחים אודות האירוע, שמקורם בגישות שונות שרווחו בעם ישראל (J, E, P, D), והעורך\ים שיבצו אותן זו לצד\לאחר זו, עם תפרים ביניהם.
ולדוגמה לשיבוץ + תפרים שכזה, בעברית, כולל צבעים - ראה כאן (תיאור מכת הדם).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2014 09:04 |
|
| |
אברהם
בדוגמה שהבאתי - לא היה ניתן לא להשחיל את משפטים ותרומה באמצע? תוכל לומר שהיו כמה מקורות, האחד יתרו ומשפטים (עד הברית שם) ועוד אחד מהברית כולל תרומה ותצווה, והעורכים לא רצו לחלק מקור לשניים. זה דחוק כפי שציינתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2014 10:52 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | | יפה מאד. שתי הערות:
1. כשדיברתי על פסיקה מסדר ראשון לא התכוונתי לחזרה לתלמוד, אלא להתחשבות בפוסקים ובתלמוד על בסיס קונטקסט והתחשבות בשינויי נסיבות. סליחה, אי הבנה קטנה שלי.
2. לגבי פסיקה מסדר 0, יפה העירו לך שם בתגובה. עליך להסביר כיצד יש משמעות למחוייבות לתורה אם הכל נוצר בידינו. כדי להציע אלטרנטיבה שמותירה מחוייבות להלכה אתה צריך לבנות את ההלכה מחדש. מהי מקור מחייב? מהם דרכי הפרשנות? מה נמסר מסיני ומה לא (אם בכלל)?
אצטט מה שעניתי שם: התורה
מקודשת לעם ישראל, זה ודאי. אבל זה לא אומר שהיא הוכתבה למשה מפי ה' בסיני. יש דברים
שכן ויש דברים שלא.
איך
נדע?
נפתח
בתי מדרש שיעשו כחכמי הגויים, שמזה עשורים יושבים ודנים בדיוק בכך – מי כתב את המקור
הזה ולמה, ומי כתב את המקור הזה ולמה.
ובמושגים
של תושב"ע, בוא נתייחס לתורה כמו שהאמוראים התייחסו למשנה:
ודאי,
המשנה היתה מקור מקודש, שעקרונית נאמר כבר למשה בסיני, א-ב-ל זה לא הפריע לאמוראים:
1)
לטעון שמשניות מסוימות הן "ברייתות" \ "אינה משנה" = אין להן סמכות
כשל משנה ממש.
2)
לשנות גרסאות במשניות.
3)
להעמיד משניות באוקימתות דחוקות כדי שיתאימו למסורת מקובלת או להיגיון.
4)
לקבוע "מי ששנה זו לא שנה זו" (=השערת התעודות!…)
ועוד. |
|
אם נפתח בתי מדרש לבדוק מי שנה זו ומי שנה זו אז אני כבר רואה מה יהיה. פמיניסטיות ימחקו את פרשת סוטה, ליבוביציאנים את הבטחת הארץ וחשיבותה, חרדים את פרשת כי תצא, אנשי הר המור את סיפורי האבות, אחרים את הפסוק שאוסר הומוסקסואליות. ודאי שגם אחרי שנישאר במקרה הטוב עם עשרת הדיברות שמוסמכות על כולם( אולי חוץ מששת ימים תעבוד) עדיין תהיינה אלפי כיתות שונות שמאמינות בחלקים שונים. הפצרות הפשוט הוא כמובן, וזה גם מה שאני מאמין בו, תורה מן השמיים, כולה. ואם אתה מוצא קשיים מסוימים, ברוך השם אנו בדור עם הרבה מאוד פשרני מקרא גדולים וטובים שיפתרו לך את הקשיים(ר״י מדן הרב בן נון הרב בזק ועוד)
|
|
|
|
|
|
