האם יש עתיד לאמונת תורה מן השמים? (לחג השבועות)

לאריאל73 -
א.  לגבי הרמב"ם ואמונת תמ"ה - כבר כתבתי לפני כן, שאין חלקי מאלה המנסים לבצע "חילוקים" שונים ומשונים בהגדרות תורה מן השמיים, כדי להישאר כביכול במסגרת האורתודוקסיה - ולמרות דבריי, אתה התעקשת "לעזור" לי (כדבריך) ע"י דחיקת דברי הרמב"ם וכו'.
אז אין צורך. דעת הרמב"ם היא כדעת כל ישראל לדורותיהם - בין אם הצהירו על כך כ"עיקר" ובין אם לאו - התורה ניתנה למשה מן השמים, על כל פסוקיה, בטווח הזמן שבין יצי"מ למות משה. זה הכל, חבל על הפלפולים.

ב. זמן חיבור התורה המשתמע מדברי התורה - הלוגיקה שלך תמוהה עד מאוד: אתה מודה שהתורה מדברת על משה בגוף שלישי (חוץ מספר דברים!) ושהיא כוללת הערות אנכרוניסטיות, אך טוען שכך היה מקובל ושעליי להביא ראיה לטענתי שהתורה לא נכתבה כולה ע"י משה.
על זה נאמר - ?!
אדרבה, הבא אתה ראיות שהעובדה שרק ספר דברים נכתב ע"י משה אינה מוכיחה על השאר + הבא אתה ראיות שההערות האנכרוניסטיות הן אכן הערות שוליים מאוחרות + הבא אתה ראיות שיש איזשהו ספר במקרא שמדבר על עצמו בגוף שלישי, שנכתב ע"י מחברו! (אגב, הערתך לגבי ירמיהו לא נכונה - את דברי ירמיהו אכן כתב ברוך בן נריה, כמפורש ב- לד, ד; מה, א.)

ג. לגבי יצי"מ - אכן אין קשר לנושא, למעט העובדה הסבירה שמחבר התורה לא ידע בדיוק את המציאות שהיתה בימי יצי"מ - ולכן הוא לא שיקר, אלא אולי כתב מה שנראה בעיניו סביר, כמנהג ההיסטוריונים הקדומים מאז ומעולם. אם תוסיף לכך את מה שכתבתי פה בעבר אודות המילה "דגל" תבין שייתכן מאוד וכל הפרקים הראשונים של ספר במדבר שוכתבו בימי שיבת ציון (ולכן אולי פרק ט אינו פרק א?):

לטענות כאילו התורה לא נכתבה ע״י מרע״ה בגלל הגוף השלישי :״התורה אינה יכולה להיות ספרו האישי של משה, שהרי חלקים ממנה מספרים על אירועים שקדמו ללידתו, ובחלקים אחרים נכתב על דברים שמשה לא יכול היה לדעת עליהם. הסיבה לכך היא גם מהותית: התורה איננה ספר אישי של משה, המספר את קורותיו ופעולותיו, וחשיבותה נודעת לה דווקא בגלל ההנחה שהיא מבטאת את דבר ה׳. אין אפוא כל סתירה בין העובדה שהתורה מדברת על משה בגוף שלישי, ובין ההנחה שמשה כתב את התורה על-פי הגישה המסורתית, כסופר המעתיק מספר קדמון״ עד עצם היום הזה 70. ״כתיבה בגוף שלישי מאפיינת, בכל הדורות, כתיבה רשמית, כפי שנהג, למשל, יוסף בן מתתיהו בקדמוניות היהודים״ שם הערה 38. יש בספר זה תשובות לרוב אם לא לכל הטענות שהועלו פה.

לגושניק - אתה צודק! מה שכתבתי לאריאל73 הוא פשוט - נטל ההוכחה הוא לא על מי שטוען לתומו שהתורה לא נכתבה ע"י משה, אלא אדרבה - על מי שטוען שהתורה כן נכתבה ע"י משה. אתה הָראית אותנו לדעת שאכן יש סברה טובה למה התורה נכתבה בגוף שלישי. אבל ודאי שאין כאן ראיה לסתור!

אגב, אני מנחש שציטטת מתוך "עד היום הזה" של הרב אמנון בזק? (כתבת "יש בספר זה תשובות לרוב " ללא ציון הספר) 
 

כתבתי את שם הספר ועמוד, הסתכל שוב.

אהה, עכשיו ראיתי שהבלעת בין הציטוטים את המשפט
"...כסופר המעתיק מספר קדמון״ עד עצם היום הזה 70. ״כתיבה בגוף שלישי..." 
יסולח לך על אי העמידה בתקני הציטוט האקדמי (מחבר? שנה? הוצאה? סוג נייר?...) - אבל לספר קוראים "עד היום הזה" (סמי מכאן "עצם") - אלא אם בידיך תעודה שונה :) 
 

זה וויכוח סרק לגמרי.

התורה בעצמה מחייבת לכתוב את התורה על אבנים. גם יהושע בסוף ימיו דורש את זה. 
כלומר מפשוטו של מקרא משמע שעוד לא ידעו לכתוב ולקרוא כי הכתיב וכתב וכלי הכתיב וכתב פשוט לא היית המונית.

האבן עזרא אומר את זה דיי מפורש, וגם בכל ספרות חז"ל מורגשת הידיעה הפשוטה הזו.
ראו כדוגמה את החז"ל על ההלכות שנשכחו  ועתניאל בן קנז החזיר בפילפולו, ועוד ועוד.

כל מי שיש לוח חוש הריח, יכול לראות שכל הדורות ידעו מיזה וזה לא היית סוד גדול. הוכחתי את זה באשכול סוד השנים עשר של האבן עזרא

ראו באשכול הנ"ל יותר בהרחבה.

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3023679&forum_id=1364

אני רוצה להוסיף משהו עקרוני. אתם לא מצילים את התורה רק להפך אתם כמו הכת שהרמב"ם בחלק מקלל בטירוף נפש. אתם פשוט הופכים את כל חכמי הדורות לטיפשים כמוכם בזמן שזה עלילת שווה כי כל לומד רציני רואה מיד שהם כולם הבינו את הפשוט ביותר שבזמן משה לא היית כלי כתב רק כתיבה בסיד ואותיות קווים.

תוקן על ידי maxmen ב- 08/06/2014 12:05:51

אני אתן לכם דוגמא אייך לומדים חז"ל.

השבת ראיתי חז"ל שהזכיר לי את הוויכוח הסרק כאן.

שלושה דברים נתקשה משה, 1, מעשה מהנורה 2, הירח 3, השרצים.

קודם כל מנין לחז"ל דבר שכזה ? הרי לא כתוב בשום מקום שנתקשה משה בהם ?!
התשובה פשוטה מאוד. עוד בימי חז"ל התקשו בהם.
אבן עזרא אומר שבקושי בימיו יודעים את הלוח דיי מדיוק, אבל משה לא ידע, כך אומר במפורש האבן עזרא. 
למשל אם משה ידע מה שהלל ידע, אז כבר משה היה מכין לוח (מקדש את כל החודשים כמו הלל) שלא נצטרך להטריח עדים ולחלל חג ויום טוב על ראיה ולא נצטרך ליום טוב שני של גלויות.
אם כי ברור לכל ילד שהלוח של משה לא היית לוח ירחי. על פי פשט התורה הלוח היה לוח שמשי. וראש השנה היה בניסן.
אפי' שהאבן עזרא רוצה להציל את המצב אבל לא מצליח באמת.

א) לדעתי אין זה פירוש דחוק ברמב"ם אלא הפשט האמיתי בו. אמנם כאן מדובר על השאלה התיאולוגית - האם אמונה זו היא מיסודות הדת היהודית או לא. אין ספק שבאשר לשאלה ההיסטורית - מי חיבר את התורה, היתה דעת הרמב"ם שהכותב הוא משה.
אתה לא רצית להתעסק בכך אבל אני רציתי ;-)

ב) אתה לא מסכים שקריאה פשוטה בתורה תגרום לנו לחשוב שהיא התחברה בתקופת משה? למה? ודל מהכא את עניין גוף שלישי. (נ.ב. גם ספר דברים כתוב בגוף שלישי אלא שהוא מכיל סדרת נאומים שנשא משה. בתוך הנאומים, כציטוט דברי משה, מופיע גוף ראשון. מחוצה להם מופיע גוף שלישי - אשר דיבר משה, וילך משה, ועוד הרבה)

ספר ירמיהו חובר לכאורה ע"י ירמיהו כשברוך מעתיק את דבריו אל הכתב שנא' מפיו יקרא אלי את כל הדברים האלה ואני כותב על הספר בדיו (אמנם שמא שם מדובר על ספר אחר)

ג) על יצית מצרים אני הולך לכתוב משהו באשכול שהפנית אליו.

נ.ב. בפרשת השבוע (בהעלותך) מובאים שמות הנשיאים ממפקד במדבר. הרכיב התיאופורי בשמותיהם הוא תמיד א-ל או ש-ד-י. אף פעם לא מופיע י-ה-ו.
סגנון זה אופייני לשמות שמיים מהאלף השני, (השווה גם כתובת בלעם 'אלהין ושדין') שמות עבריים מהאלף הראשון משתמשים ע"פ רוב בי-ה-ו - בשבטי הצפון יש קצת אזכורים לבעל.

אצלנו יש גם אזכור אחד לרע מה שמלמד גם על השפעה מצרית זניחה.