האם יש עתיד לאמונת תורה מן השמים? (לחג השבועות)

לפותח השרשור , אצטט את קושיותך כלשונם ונדון בהם

"[לעיל - זקני העם]"
מקדים לפסוק ז' האמור בפסוק ו שמשום מה (?) אינך מצטט "אֵלֶּה, הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תְּדַבֵּר, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. " , וכיצד ידבר אל בני ישראל? ילך לכל אחד ואחד ויגיד לו?  יקרא בקול לא-אנושי גדול שקהילה של 600 אלף גברים נשיהם וילדיהם באהליהם ומחנותיהם ישמעוהו ? אלא,אמר לזקנים,הם אספו את שבטיהם,והגידו להם, ואז השיבו לו מה העם דיבר.

"[לא ברור הקשר לתשובת העם] "
ודאי שברור,אם אתה לא מוציא מהקונטקסט.יעויין לעיל.

"[?! ]"
כנ"ל.

"[כאן אמורות להתחיל עשר הדברות?]"
או יותר הגיוני,השיחה כדלהלן...

"[פס' זה מתעלם מפס' יח-יט]"
או נראה כהרחבה של האמור באותם פסוקים, בנוגע למה הם דיברו. הרחבה כעין זאת אפשר למצוא בכל המקרא, מתחיל בדבר בסיפור הכללי, מסיים בעיקרו בהרחבה, למשל,התולדות עד נוח, תולדות נוח ,התולדות עד אברהם, תולדות אברהם וצאצאיו . סיפור בראשית,הכללי, סיפור בראשית בנוגע לאדם באופן ספציפי, וכן רבים הם.

"[כהנים מניין?!]"
בהנחה שאנחנו מוכנים לעיין כראוי בטקסט ולראות אם יתן לנו לכך פתרון, מבלי ללכת למסקנות בלתי נדרשות שמדובר בעריכה (ושהעורכים היו כ"כ לא מקצועיים שהם היו משאירים עכבות לעריכתם הקלוקלת.... )  ייתכן שהתשובה מאד פשוטה - אותם כוהנים של העתיד ,שהיו כמובן חיים כבר, שתפקידם כבר התבאר ,בתחילת הפרק(!!) "וְאַתֶּם תִּהְיוּ-לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים, וְגוֹי קָדוֹשׁ:  אֵלֶּה, הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תְּדַבֵּר, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל."פסוק ו .
ייתכן גם כן , שהתשובה תמצא במה שנאמר בבמדבר ג:יב,מא,מה , או פרק ח:טז,יח . ונביא את ח:יח לדוגמה " וָאֶקַּח, אֶת-הַלְוִיִּם, תַּחַת כָּל-בְּכוֹר, בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל. " , בקיצור , בהחלט ייתכן שה'כהנים' כאן הם הבכורות,שבבירור תפקידם כלל את זה של הלויים לפני כן ע"פ הפסוקים,שלאח"כ,לאחר קידוש השם של בני לי במעשה העגל, נבחרו על פני הבכורות.

למה אנחנו שומעים עליהם כאן לראשונה ? כי זה פעם ראשונה שתפקידם(בין אם העתידיים,בין אם הבכורות) יכול לבוא לידי ביטוי ...משכן הרי,עדיין לא הוקם.

"[מה לאהרן כאן?] "

מה שלאהרן ע"ה בפרק כד פסוקים א-ב,ט-יא . ונביא דוגמית "וַיַּעַל מֹשֶׁה, וְאַהֲרֹןנָדָב, וַאֲבִיהוּא, וְשִׁבְעִים, מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל. " ורק לאחר כל זה,משה עולה אל ההר לקבל את התורה,עיין פסוקים יב-יח (עם יהושע,וללא אהרון בניו והזקנים)  .

" [משה כבר ענה על כך]"
הוא ציוה על זה כבר שלושה פעמים, בראשונה בפסוק יב "וְהִגְבַּלְתָּ אֶת-הָעָם סָבִיב לֵאמֹר, הִשָּׁמְרוּ לָכֶם עֲלוֹת בָּהָר וּנְגֹעַ בְּקָצֵהוּ:  כָּל-הַנֹּגֵעַ בָּהָר, מוֹת יוּמָת. " , שים לב,כאן הם מוזהרים רק על העם,   בפסוקים שאתה מביא, מוזכר לראשונה העניין של להגביל גם את הכהנים(בזה שיתקדשו לפני שהם ניגשים!) , פסוק כב, שזה עניין שמוזכר לראשונה, ושים לב שמשה עונה לו בפסוק כג שהעם לא יוכל לעלות. והקב"ה מדגיש שוב ,שהכהנים,בנוסף לעם, לא יהרסו לעלות(ומשמע, שעל הכהנים גם בנוסף להתקדש כראוי לפני שיגשו )

מבחינת הטקסט, זה מתיישב יפה, לולי לא היית מוציא מהקונטקסט ובכך שומט את הקרקע מתחת לקושיה.


בסה"כ , הדברים היחידים שנמצאו בידך הם חוסר עיון והבנת הנקרא...


בקשר לדברים שכתבת בהמשך השרשור,ואצטט ,שיקל המלאכה להבין על מה מדובר :
"ודאי (בעיניי...) שזה מה שקרה מבחינה טכנית - עזרא ובני דורו, ואולי הנביאים האחרונים לפניהם, אספו את "כתבי הקודש" שמצאו, על גרסאותיהם, וניסו לחברם לתורה אחת + ליישב את הסתירות שגילו. זה כמעט מפורש בעזרא לגבי חג הסוכות, כידוע.... "

סתם שאלה, איך בדיוק ליהודי בבל שאנחנו לא שומעים מהם ביקורת על עריכות ביהודה ,ולשומרונים(+העריכה שלהם),שכבר הספיקו להסתכסך עמם בימי עזרא, היה את אותו טקסט ?

לפעמים נטענים טענות שלכאורה כל ילד יכול להבין שהם שגויות,אך עדיין 'חוקרים'(=מבקרי ספרות) סוברים שהם הגיוניים.

נ.ב: אתה מתכוון נחמיה , ו'כמעט מפורש' בדבריך שאין שם שום דבר בסגנון שהרי לא מפורש שם דבר כזה וזה מצריך מלוא הטיית אישור כדי להבין באופן כזה עקום את הטקסט.

תוקן על ידי Hebraic ב- 13/06/2014 13:39:26

אברהם 
לא ענית לשאלתי. מה משנה אם המקורות היו בכתב או בע"פ - מהי מדיניות הערככה, לשלב או לתת כל מסורת בפני עצמה.
אגב - כמדומני שההפניה לפרו' זליגמן של בע"ב מתכוין ל"בעזרת ה'" שלך, ואתה הוא שהבאת אנקדוטה דומה בשם זליגמן

תוקן על ידי תלמידטועה ב- 13/06/2014 15:48:50

אברם כתב "אתה מניח שהשומרונים "שלנו" הם-הם השומרונים של עזרא - צע"ג. גם אם כן, אתה מניח שהתורה של השומרונים "שלנו" ימיה כימי עזרא - מניין לך? הטקסט הקדום ביותר של החומש השומרוני הוא ככל הידוע לי מהמאה ה-9-10 לספירה. גם מגילות מדבר יהודה בהם נמצא טקסט שדומה לשומרוני הן מהמאה ה-2 לפנה"ס - מאתיים שנה אחרי עזרא. "


והתנ"ך הקדום ביותר שנמצא בבית שלי הוא משנת תשכ"ג.

פותח השרשור - הושב לך בבלוגך.

לענייננו :
"אתה מניח שהשומרונים "שלנו" הם-הם השומרונים של עזרא - צע"ג" וכו'
אלא מי הם? השומרונים היו קיימים כבר לפני שיבת ציון והובאו בתקופת הכיבוש האשורי, ע"פ התנ"ך גם כבר החלו את התהליך בהתקרבם ליהדות כבר אז , שהובא כהן ולימדם , וכן הם רצו להשתתף בבניית המקדש (ומשם נוצר הסכסוך) . מכל מקום יש לנו עדות חיצונית,במאה החמישית לפנ"ס , היהודים באי ייב שלחו לבקשת עזרת אותו סנבלט המוזכר בנחמיה ובניו(דליה ושלמיה) ומוזכר שם בבירור שהוא הראשות באיזור שומרון, בשיפוץ מקדשם,וגם לעזרת יוחנן בן אלישיב.  יש בכך עדות לכך שהיהודים באי ייב ראו בסנבלט כגורם שיתעניין לעזור, בוא ננחש למה , ולצד שמות בניו המכילים בתוכם את שם השם, והאיזור שומרון, הרי שאכן מדובר על אותם שומרונים המוזכרים כבר מראש במלכים ,ואלו שרצו לבנות איתנו את המקדש בתקופת שיבת ציון, כמו כן, הנתונים בקרקע(כפי שהוסק ממחקרו של הארכיאולוג ד"ר יצחק מגן) מראים על ראשית המקדש בהר גריזים באותה תקופה,המאה החמישית לפני ספירתם, ועימו, בבירור הנרטיב השומרוני כבר היה קיים .

ומכל מקום,הנקודה המרכזית שאני נוגע בה כלל לא נוגעת לתיארוך השומרונים כפי שמוכרים לנו, רק על העובדה הפשוטה שהסתכסכנו איתם ברמה כזאת שהטקסטים שלנו,לו היו עוברים עריכות מאוחרות ,בימי שיבת ציון, לא היו אמורים להגיע אליהם בשלמותם, כפי שהגיעו .... tough luck כמו שאומרים בלע"ז , בבירור העריכה שלהם, הייתה מתי שהייתה, התבססה על כך שהיה בידיהם הטקסט במלואו, מלפני הסכסוך של ימי שיבת ציון...אלא ככל הנראה באופן הכרחי ימי בית ראשון.

"אתה מערב בין שני תחומים" וכו'

חוששני שאתה חושב שאני שותף לפנטזיה הילדותית של ה'חוקרים'(=מבקרי ספרות,נזכיר שוב) שלך... אני לא. אין כל הבדל בעיני בין ביקורת המקרא ל'תאוריות' כמו של רוברט גרייבס ב THE WHITE GODDESS ...

תוקן על ידי Hebraic ב- 13/06/2014 18:14:43

היבריס ואברם,

נראה לי די ברור, על סמך ראית השומרונים, שכל ספרי התורה נערכו סופית לא יאוחר מסוף בית ראשון. הכתיבה של המקורות התורניים אירעה הרבה קודם (וכפי שמוכיח גם קויפמן) וודאי שלפני כתיבת הנביאים המצטטים בדרך אגב משפטים רבים מהתורה או 'מתכתבים' איתה.
עם זאת, עדיין לא התקדמנו הרבה בין עזרא וסופריו לחזקיהו ואנשיו.

כמובן, כל זה בהנחה שנשלול את הנחת המסורת הקובעת את כתיבת התורה לימי משה. דבר שעדיין לא שמעתי הוכחה חותכת לגביו.

אברם, אשר לפרשת שלח, ראשית, יש כאן ריגול משולש ולא כפול - שני נאומי ה' והתיאור של משה בספר דברים.

ההבדל בין שלוש הפרשיות: נאום ה' א' הוא הצצה לשיחה שמימית בין ה' למשה. כאן ה' נשבע לראשונה שלא להכניס קבוצת אנשים מסויימת לארץ. מי? הרואים את כבודי... וימרו אותי זה עשר פעמים ולא שמעו בקולי (מכונים גם מנאצי) בכלל אנשים מרושעים אלו לא אמור להיכלל יהושע (נ.ב. גם מהמריות קודמות הוא נעדר) וגם לא כלב. שני אנשים צדיקים וישרים.

כלב מוכנס בנפרד לחלוטין, לא כ'הצלה' אלא כשכר מיוחד על ההתערבות הראשונית לטובת ה'. שכרו יהיה נחלה מסויימת בארץ - חברון, לפי האמור בספר יהושע (יד, ט) וַיִּשָּׁבַע מֹשֶׁה בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר אִם לֹא הָאָרֶץ אֲשֶׁר דָּרְכָה רַגְלְךָ בָּהּ לְךָ תִהְיֶה לְנַחֲלָה וּלְבָנֶיךָ עַד עוֹלָם כִּי מִלֵּאתָ אַחֲרֵי ה'. (השווה אלינו וַהֲבִיאֹתִיו אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר בָּא שָׁמָּה וְזַרְעוֹ יוֹרִשֶׁנָּה)

לאחר מכן מגיע נאום השם ב'. זוהי הודעה רשמית לציבור (לעדה הרעה וכפי שנאמר וידבר משה את הדברים האלה אל כל בני ישראל). לפיכך היא נמסרת, באופן רשמי, לשני מנהיגיו. כאן מגיעות הגדרות מפורטות - בהשם א' נאמר כל האנשים משה ידע שב"ד של מעלה מעניש רק מגיל 20 ולפיכך אנשים הם בני 20. בהשם ב' פורש מבן עשרים שנה
בהשם ב' נאמרה גזרה על כל העם כולו ולפיכך יש צורך להוציא ממנה במיוחד את אלו שה' רוצה להכניס. כאן ישנה באמת 'הצלה'. וכאן מוזכרים שני הניצולים.

לעומת זאת, נאום משה נועד להוכיח את בני ישראל ולהראות להם את הצרות שעשו לו. לכן הוא פותח בבקשת העם ולא בציווי ה'. ולכן הוא מתאר את כניסת יהושע במובן של תחליף למשה.

תסלח לי אם אצטט משפט יפה מהמלבי"ם 'ומה כל הרעש אשר הרעישו קו תוהו ואבני בוהו'.



נ.ב. איפה ראית שכלב היה נשיא יהודה? אני ידעתי שנשיא יהודה היה יהודי נחמד וזריז בשם נחשון בן עמינדב.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 15/06/2014 02:24:35

אה, ועוד הוספה חשובה אחת. משה מצטט את נאום ה׳ א׳. הנאום המעניין אותו כיון שבו נגזרה הגזרה. אבל הוא מוסיף משפט חשוב מנאום ב׳. וְטַפְּכֶם אֲשֶׁר אֲמַרְתֶּם לָבַז יִהְיֶה, וּבְנֵיכֶם אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ הַיּוֹם טוֹב וָרָעהֵמָּה, יָבֹאוּ שָׁמָּה; וְלָהֶם אֶתְּנֶנָּה, וְהֵם יִירָשׁוּהָ. (דברים א, לט) שהוא ציטוט של וְטַפְּכֶםאֲשֶׁר אֲמַרְתֶּם, לָבַז יִהְיֶה: וְהֵבֵיאתִי אֹתָםוְיָדְעוּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר מְאַסְתֶּם בָּהּ. (במדבר יד, לא)

לאריאל73 - מקוצר זמן אכתוב באריכות:) 

1) הראיה השומרונית - גם אני לא הבנתי מה Hebraic רוצה, כיוון שמעולם לא טענתי שהתורה נערכה מהותית בימי עזרא (למעט אולי המילה "דגל" שמקורה בתקופה הפרסית). כל מה שטענתי הוא שהיא לא מן השמים, זה הכל.
אבל אגב אעיר, שהנוסח השומרוני "סובל" מתיקונים שמתאימים מאוד לתקופת בית שני ומגילות מדבר יהודה, קרי - כתיב מלא, החלפת מילים סתומות במוכרות ועוד. האם את כל זה עשו השומרונים בימי חזקיהו? או שאולי לאחר הריב שלהם עם שבי ציון הראשונים בימי זרובבל, הם נטמעו לאט-לאט וקיבלו את נוסח התורה המקובל על כהני היהודים (שעזרא - משבי ציון ה'שניים' היה אחד מהם) ואותו הם התאימו?
2) הנאום הכפול בפרשת המרגלים - לכן אני תמיד חוזר לקויפמן וקבצי החוקים: בכל מה שקשור לסיפורים תמיד ניתן לתרץ הכל (וכתבתי כבר אודות ר' יעקב פולק שהיה מסוגל לחרוז בחדא מחתא מדף כז לדף כט אחרי שתלשו לו את דף כח...) התירוץ שלך אפשרי כמובן, אלא שהוא מיותר לגמרי לאור התירוץ של בעלי המחקר: "מי ששנה זו לא שנה זו"!
3) דברי משה בדברים א, לט "וטפכם אשר אמרתם..." - שים לב שפסוק זה אכן נראה כתוספת, ומקומו היה אמור להיות אם כבר לפני פס' לו + "נשינו וטפנו יהיו לבז" כבר נאמר ב- יג, ד, והוא לא 'חידוש' של הנאום השני. אבל זה כ"כ לא משנה...
4) כלב או נחשון נשיא יהודה? - שאלה מצויינת! אבל למה התורה כותבת "איש אחד למטה אבתיו תשלחו כל נשיא בהם"?... וגם זה כ"כ לא משנה...

ל- Hebraic - בעוד אני טוען בחיטים אתה משיב בשומרונים + מכניס דברים לפי ומערבב את רוברט גרייבס בכל הסיפור... מה הקשר?!  
אבל מכיוון שאני הייתי בערך במצבך לפני מס' שנים (סליחה אם זה נשמע כהתנשאות, אבל זה ממש לא) - הכרתי את הנושא מלמעלה, אבל מעולם לא טרחתי לבדוק לעומק את הפרטים. אני מציע לך את הצעת ר' יוחנן לריש לקיש - חילך לאורייתא!
כלומר, צא ולמד את הנושא קצת יותר לעומק, ותבין שכמות השאלות היא כזו, שהתירוצים הנקודתיים והנפתלים שלך למשל בנושא שמות יט, לא נוגעים אפילו בקצה הקרחון - שאלת קבצי החוקים שבתורה למשל (מניח שקראת בבלוג), מאםילה על כל הפלפולים הספרותיים השונים, ולה אין שום פתרון סביר. ויש כמובן עוד שאלות גדולות ללא תשובה.
אני מזכיר לך שהרב ברויאר - אולי היחיד חוץ מיהודה אליצור שקרא לעומק את דברי חוקרי המקרא הגרמנים שעוררו את רוב השאלות - כתב כי "אכן כל דברי המבקרים הם אמת ויציב ואי אפשר כלל לחלוק עליהם" (ולכן המציא את שיטת הבחינות) - אמנם הוא הגזים כמובן, אבל אני מקווה שאתה מספיק מכיר בערך עצמך להבין שאתה עדיין לא ברמתו של הרב ברויאר לפחות מבחינת ההיכרות עם היקף הבעיה.
יש חומר בעברית גם באינטרנט - התחלה טובה למשל יש כאן (מבוא למקרא יח' 6) - http://books.google.co.il/books?id=ECOz7Wkhp-EC 
 

ועוד משהו קטן לגבי הנושא הספרותי - גם שם יש שאלה גדולה: קאסוטו כידוע הראה שחלקים רבים בסיפור ובשירה שבתורה מבוססים על המסורת הספרותית שהיתה נפוצה בכנען (אוגרית) - שימו לב, כנען, לא מצרים!
עכשיו צאו ותרצו למה ה' שנתן כביכול את התורה לבנ"י בהר סיני טרח לעשות זאת בסגנון כנעני לא מוכר לחלוטין, ולא בסגנון מצרי אותו היו בנ"י אמורים להכיר?!
לכן אגב סבר קאסוטו שהתורה נערכה ברובה בימי השופטים.
קאסוטו, אגב (בניגוד לקויפמן) היה אורתודוקס, ואפילו רב - וזה לא הפריע לו.