|
|
| נשלח ב-15/6/2014 09:32 |
 |
| |
אברם
אתה יוצא מתוך הנחה שהתירוץ: "מי ששנה זו לא שנה זו" עדיף כי הוא תרוץ אחיד שפותר שאלות רבות, לעומת תירוצי ה"הירמון" שהם נקודתיים.
אולם זה לא בהכרח נכון, שכן אילו היית מסוגל להציג שני מקורות ולתרץ את כל הקושיות על סמך שני מקורות אלו, אזי ההטיעון שלך נכון, אולם אתה מעלה בעצם טיעון על אינספור מקורות, ואם כן כמות התרותים שלך גם היא עולה ועולה. יתירה מזו, לדבריך, העורך לא בדיוק הבין את מלאכתו והטליא קטעים מקטעים שונים מבלי להבחין בכפלויות שבהם ובסתירות שביניהם. אם אנחנו מעריכים שההעורך הוא קצת מעבר לכך, נאלץ לוותר על קבלה גורפת של התירוץ שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2014 11:37 |
|
| |
(1) מנין לך שלא היו תיקונים כאלה גם בתקופת בית ראשון? במקורות הקדומים ביותר שאנו מכירים כבר יש תיקונים כאלה. וגם אם הם תוקנו בבית שני - יש להבדיל בין קבלת ספר דת שלם מאויביך הגמורים לבין פזילה לעברם ושימוש במתודות הפרשניות המיוצרות אצלם. ההבדל ביניהם יהיה כמו בין קבלת הקוראן לבין שימוש בטיעונים פילוסופיים ערביים להצדקת היהדות.
(קראתי עכשיו ראיות שהאסלאם הוא הדת האמיתית, אתה יכול פשוט לראות את הרמב"ם קורא אותן, משנה ומתאים לטובתו וכותב אותן במורה.)
(2) אז בוא נסכים: אין ראיה לטובתך מפר' שלח. עכשיו אתה טוען שיש לך ראיה אחרת. בבקשה! כתוב אותה. אם אתה יכול, בפוסט מושקע ומפואר כמו כל הקודמים, ואז נראה אם זו אכן ראיה או שגם היא שווה כמו כל הקודמים ;) לפני שתכתוב ודאי תסכים שלא אוכל להאמין לך. (כרגע זכור לי משהו במעומעם ואין לי יכולת להתווכח על פיו. לגבי מעשרות יתכן שכל אחד משרת מטרה שונה לחלוטין)
(3) ככלל, כל הקושיות של ביקורת המקרא מתגלות ככאלו שנמוגות לאחר לימוד מעמיק של החומר. לעומת זזאת, התירוץ האופייני של החוקרים סובל מתסמונת העורך המטומטם. וכפי שכבר כתבו לך כאן.
(4) אשר לטענות קאסוטו, ראשית, אני הקטן לא ראיתי דימיון כה רב בין שירת אוגרית למקרא. (פרט לעניין החזרות והכפילויות, שאתה ודאי תסביר אותו בקיומו של המקור הבעליסטי, המקור העשתורתי, המקור הענתי...)
ראיתו העיקרית של קאסוטו היא שלא סביר שהמקרא הגיע לשלמות ספרותית ללא שלבים אבולוציוניים קודמים. וראיה זו אינה מחזיקה מים.
שנית, גם לו נניח שכן, בני ישראל במצרים דיברו כנענית ועבדו לאלילים כנעניים. וכפי שהראיתי כאן קישור כנראה שהושפעו מבני גזעם, החיקסוס, שמן הסתם היו השליטים בעידן יוסף. לפיכך ודאי שאם ה' רצה לחקות אליל כלשהו הוא היה בוחר בכנענים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2014 11:41 |
|
| |
האם -אין מוקדם ומאוחר בתורה- לא מעידה על עריכה? אחרת למה אין?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2014 11:57 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | (1) מנין לך שלא היו תיקונים כאלה גם בתקופת בית ראשון? פשוט הכתובות העבריות הקדומות הן בכתיב חסר ללא רווחים וכו', דוק ותשכח.
במקורות הקדומים ביותר שאנו מכירים כבר יש תיקונים כאלה. וגם אם הם תוקנו בבית שני - יש להבדיל בין קבלת ספר דת שלם מאויביך הגמורים לבין פזילה לעברם ושימוש במתודות הפרשניות המיוצרות אצלם. ההבדל ביניהם יהיה כמו בין קבלת הקוראן לבין שימוש בטיעונים פילוסופיים ערביים להצדקת היהדות.
(קראתי עכשיו ראיות שהאסלאם הוא הדת האמיתית, אתה יכול פשוט לראות את הרמב"ם קורא אותן, משנה ומתאים לטובתו וכותב אותן במורה.) לא הבנתי את הטיעון, אבל לא משנה.
(2) אז בוא נסכים: אין ראיה לטובתך מפר' שלח. ?! את זה אתה אומר אחרי שהצלחת בדוחק רב לייצר תירוץ שמתאים לוורט של סעודה שלישית בשטיבעל?... נו באמת, אל נא תהי כאדיר שהגיב לעיל, שחושב שבגלל שיש אפשרות תיאורטית לתרץ זה אומר שהקושיה התפוגגה ואיננה.
עכשיו אתה טוען שיש לך ראיה אחרת. בבקשה! כתוב אותה. אם אתה יכול, בפוסט מושקע ומפואר כמו כל הקודמים, ואז נראה אם זו אכן ראיה או שגם היא שווה כמו כל הקודמים ;) לפני שתכתוב ודאי תסכים שלא אוכל להאמין לך. (כרגע זכור לי משהו במעומעם ואין לי יכולת להתווכח על פיו. לגבי מעשרות יתכן שכל אחד משרת מטרה שונה לחלוטין)
(3) ככלל, כל הקושיות של ביקורת המקרא מתגלות ככאלו שנמוגות לאחר לימוד מעמיק של החומר. זהו שלא. עיין שוב בדברי הרב ברויאר שציטטתי.
לעומת זזאת, התירוץ האופייני של החוקרים סובל מתסמונת העורך המטומטם. וכפי שכבר כתבו לך כאן. זה נושא אחר, אבל בקצרה - א. השערת התעודות אכן אינה פתרון קסם. לפעמים מדובר בסתם טעויות העתקה (עכמו "ויגד משה את דברי העם אל ה'" במקום הפוך)... ב. אתה מניח שכמובן כל החומר שערך העורך מצוי בידינו - אני לא.
(4) אשר לטענות קאסוטו, ראשית, אני הקטן לא ראיתי דימיון כה רב בין שירת אוגרית למקרא. (פרט לעניין החזרות והכפילויות, שאתה ודאי תסביר אותו בקיומו של המקור הבעליסטי, המקור העשתורתי, המקור הענתי...)
ראיתו העיקרית של קאסוטו היא שלא סביר שהמקרא הגיע לשלמות ספרותית ללא שלבים אבולוציוניים קודמים. וראיה זו אינה מחזיקה מים. בשלב זה,לאור תירוציך הדחוקים לעיל, אני מעדיף לסמוך על קאסוטו :)
שנית, גם לו נניח שכן, בני ישראל במצרים דיברו כנענית ועבדו לאלילים כנעניים.טוב, כאן אתה כמתנבא מפי הגבורה ולכן אקיים בך "אם יהיה נביאכם ה'... ומדוע לא יראתם לדבר בעבדי באריאל"....
וכפי שהראיתי כאן קישור כנראה שהושפעו מבני גזעם, החיקסוס, שמן הסתם היו השליטים בעידן יוסף. לפיכך ודאי שאם ה' רצה לחקות אליל כלשהו הוא היה בוחר בכנענים. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2014 18:02 |
|
| |
אברם, מ.צ. סגל עובר על הכתובות העבריות ומראה שאמונה טפלה זו אין לה שום בסיס, בכתובות העבריות העתיקות יש נקודות בין מלה למלה, וגם הכתיב בהם אינו חסר יותר מאשר בכתובות מאוחרות. וכן יש להבדיל בין חקיקה על אבן בה חוסכים ובין כתיבה על קלף או פפירוס שיותר קל להוסיף בהירות על ידי אותיות. הראיות של הרב ברויאר במחילת כבודו לא רציניות, הוא לא מוסיף כלום על דברי החוקרים של המאה ה19, ועל התירוצים שלו עדיף לא לדבר..
ולעיקר שיטתך, מימי לא ראיתי מי שניסה להפריך כל כך הרבה, על ידי כל כך קצת.. ירוחם, אין מוקדם ומאוחר בגלל שהמטרה היא לא היסטורית והסדר עניני ולא רק כרונולוגי, יש עוד הרבה ספרים כאלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2014 20:34 |
|
| |
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 15/06/2014 20:37:32
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2014 20:37 |
|
| |
משום מה התגובה בתוך תגובה לא עובדת – אעתיק שוב לכאן: לגבי הכתב העברי – קשה לי להאמין שמ"צ סגל כתב את שאמרת – מה גם שזה ממש לא חום מומחיותו. הנה דברי המומחה לעניין, שמואל אחיטוב בעהמ"ח "הכתב והמכתב" (לשעבר: "אסופת כתובות עבריות"), עמ' 3: "כתיבתן של התעודות העבריות מימי בית ראשון דרך כלל חסר. השימוש באותיות אהו"י כאמות-קריאה מועט ביותר." אמנם הוא מסייג שיש חריגים, אבל זו התמונה הכללית. כמובן שאתה לא חייב להאמין לאף אחד – פשוט תקרא את כתובת השילוח (אש=איש, אמת=אמות, לקרת=לקראת ועוד) ואת כתובות לכיש (שמעת שלם עת כים = שמועות שלום עתה כיום!) ועוד ועוד – ותראה שהצדק עם אחיטוב. לגבי רווח בין האותיות – אכן טעות שלי, בחלק מהכתובות יש נקודות בין המילים – מצד שני הרבה מאוד מילים 'נשברות' ויורדות שורה ללא כל סימן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/6/2014 21:32 |
|
| |
ארתח.
ירוחם, אין מוקדם ומאוחר בגלל שהמטרה היא לא היסטורית והסדר עניני ולא רק כרונולוגי, יש עוד הרבה ספרים כאלו. זה שיש הרבה ספרים כאלה- אינו מן העניין- אינו דומה לספר שאלוקים כתב, כך אנו מאמינים-.לספר אחר. התורה אמנם אינה היסטוריה ואינה אמורה להיות כזו, אבל הסיפורים כתובים בה, ולכן אין כל הגיון לכתוב דברים מאוחרים לפני המוקדמים. מה עוד שהפרשנים ובעיקר כותבי ההיסטוריה של עם ישראל כגון רבי יוסי בן חלפתא- בעל סדר עולם רבא, מתבססים היסטורית על התורה, וכך גם פרשנים אחרים, אז בעצם מה שאתה אומר, שכולם לא ידעו כי התורה אינה גם היסטוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2014 11:50 |
|
| |
פותח השרשור - שלום שוב 1." גם אני לא הבנתי מה Hebraic רוצה, כיוון שמעולם לא טענתי שהתורה נערכה מהותית בימי עזרא (למעט אולי המילה "דגל" שמקורה בתקופה הפרסית)." לא,אך טענת : " עזרא ובני דורו, ואולי הנביאים האחרונים לפניהם, אספו את "כתבי הקודש" שמצאו, על גרסאותיהם, וניסו לחברם לתורה אחת" יענו בתרגום : הכתבים היו על גרסאות רבות שהיה צריך לסדרם,ולא טקסטים אחידים כפי המוכרים לנו .... הראיה מן השומרונים(ומן הקהילה הבבלית שלא התרעמה על עריכות שכאלה והכירה בדיוק את אותם טקסטים, וייתכן גם ללמוד מהפפירוסים בייב ,על היכרות עם אותם טקסטים,אבל זה מלאכה גדולה בהרבה) מפריכה את הרעיון הזה לחלוטין , הטקסט היה קיים,כפי שמוכר לנו, בימי בית ראשון, מעל לכל ספק סביר , וכידוע לך , 'חוקרים' רבים מתחום הביקורת אכן סוברים שהטקסטים לא רק אוחדו,אלא התחברו בזמן גלות בבל ושיבת ציון, גם אם אכן היית כנה שזה לא הייתה כוונתך, מכל מקום,כך הבנתי,ועדיין עודני סובר שזו הייתה כוונתך... (נ.ב: אין כל הכרח שהמילה דגל נובעת מהמילה מהקונטקסט הפרסי של שיירת לוחמים, יש מקבילות רבות של השורש עצמו בתנ"ך שמראה שהמשמעות היא אחרת, כעין מקבילה ל'נס' . ראיות תמצא מלמשל תהילים כ:ו שיר השירים ב:ד,י ו:ד שם בבירור המשמעות היא לא CAMP עם המילה הפרסית המתאימה,ואולי גם הערבית, מקבילה יותר טובה תהיה dagālu באכדית(!) למשל , 'הבטה' , משהו שניתן להבין עליו, כמו נס .)
" או שאולי לאחר הריב שלהם עם שבי ציון הראשונים בימי זרובבל, הם נטמעו לאט-לאט וקיבלו את נוסח התורה המקובל על כהני היהודים (שעזרא - משבי ציון ה'שניים' היה אחד מהם) ואותו הם התאימו?" לא,הסכסוך הלך והחריף עד מצב-מלחמה של ממש . שוב, בבירור הנרטיב השומרוני כבר קיים עם תשתית ראייתית בצורת מקדשם,בקרקע, כבר מהמאה החמישית לפני הספירה,תקופת שיבת ציון (האמת שיש ראיות לבסיס כלשהו - כנראה שהתבסס על המקדש בשכם עם השפעה פינקית-ישראלית חזקה,אך אלמנטים של עבודה זרה ,כבר מימי בית ראשון) 2. השנות כתוצאה מן מחלוקת בין המרגלים... כפי שמבין כל ילד,ומבקרי מקרא מסוימים מסתבר שאף על פי גילם לא. 3.לא זה לא , משה פירט מי מאותו דור ראוי להכנס, +לאחר מכן,טפכם,בניגוד אליכם, שאמרתם לבז יהיה הם יכנסו. 4.לכאורה אין בעייה שכן נחשון בן עמינדב מוזכר רק עד פרק י בספר במדבר, וכלב מוזכר כנשיא(ייתכן) רק בפרק יג . ומכל מקום הבעייה כאן היא אחרת ,כל השמות בין במדבר א למשל,ובמדבר יג,שונים. אפשר להבין זאת בכך שהם היו נשיאים של מטה "אִישׁ אֶחָד אִישׁ אֶחָד לְמַטֵּה אֲבֹתָיו, תִּשְׁלָחוּכֹּל, נָשִׂיא בָהֶם." ביג, בעוד בבמדבר א "וְאִתְּכֶם יִהְיוּ, אִישׁ אִישׁ לַמַּטֶּהאִישׁ רֹאשׁ לְבֵית-אֲבֹתָיו, הוּא. " וכן"אֵלֶּה (קרי)קְרוּאֵי הָעֵדָה, נְשִׂיאֵי מַטּוֹת אֲבוֹתָם: רָאשֵׁי אַלְפֵי יִשְׂרָאֵל, הֵם." בקיצור , יש הבדל בתיאור, מבלי צורך ללכת לתאוריות קונספירציה , אלה המוזכרים למשל,בפרק א, הם לא סתם נשיאים,אלא הראשים של אלפי ישראל, ראשים לבית אבותיהם ,נשיאי כל המטות(!) של אבותם , בעוד שאלו בפרק יג הם נשיאי מטה כלשהו מבית אבותם (בזמן שזה התרחש) פשוט לעיין בטקסט...מה קשה ? ... בקשר לחלק השני (האם נכתב ע"י סופר אחר?) בהודעתך : " מה הקשר?! " עניין השומרונים הוסבר לעיל, בקשר לרוברט ... עיין בכתביו ,הוא משתמש פחות או יותר באותו רעיון , מפתח תאוריה שלמה, לה לא נמצא ,גם כן, שום בדל של ראיה ארכיאולוגית כלשהי. ידידי , אני מכיר את תאוריות ביקורת המקרא וגרורתיהם בעולם הארכיאולוגיה וההסברים הסוציולוגים\אנתרופלוגים , מולהוזן ואסכולתו כלה בלמצ'ה . מויינפלד, כלה בזיקוביץ מהאסכולה הישראלית ,וקצת דוגמאות יותר איזוטריות,IN BETWEEN . מקווה שזה מספיק ? " כלומר, צא ולמד את הנושא קצת יותר לעומק, ותבין שכמות השאלות היא כזו, שהתירוצים הנקודתיים והנפתלים שלך למשל בנושא שמות יט, לא נוגעים אפילו בקצה הקרחון" "הֲבֵל הֲבָלִים הַכֹּל הָבֶל. " + חוסר עשיית שיעורי בית בארכיאולוגיה שהם אוהבים לבצע בה הטיית אישור לא רציונאלית כאשר מזדמן לידם פריט כלשהו שנראה להם שמתאים. " שאלת קבצי החוקים שבתורה" אפשר להתדיין על כך ארוכות מכל מקום אביא דוגמא ממאמרך בנוגע לפרשת חוקותי שם: אלה או אלה - מחולקים לפי קטגוריות ענייניות ,טכנית,אין אף אחד בחז"ל או פרשנים שלא שם לב לזה ונימק ע"פ ראיות על מה הקטגוריה מוסבת (למשל חוק - שלא התברר טעמו) , אך גם לולי שהיו כך , מה הבעייה לומר אלה+אלה ? כיצד זה מספק ראיה כלשהי לשיטתך ? ... זה כשל סקונדום קוויד קלאסי... אם אני בא למוכר בחנות ומבקש לחם, מפתח שיחה, ומבקש גם סוכריות , אני צריך להניח שיש חייזרים שמנים במערכת כולסטרול שאחראיים לכך שלא לקחתי רק לחם ושידרו לי מסר לקנות סוכריות? ... זה בערך אותה קפיצה לוגית. " אני מזכיר לך שהרב ברויאר - אולי היחיד חוץ מיהודה אליצור שקרא לעומק את דברי חוקרי המקרא הגרמנים שעוררו את רוב השאלות - כתב כי "אכן כל דברי המבקרים הם אמת ויציב ואי אפשר כלל לחלוק עליהם" (ולכן המציא את שיטת הבחינות) - אמנם הוא הגזים כמובן, אבל אני מקווה שאתה מספיק מכיר בערך עצמך להבין שאתה עדיין לא ברמתו של הרב ברויאר לפחות מבחינת ההיכרות עם היקף הבעיה." ראשית לכל , לכולנו יש מה ללמוד , לחוקרים שלך בבוודאי יש הרבה ,אגב, הרעיון שלך שרק השתיים שהזכרת עיינו כראוי בכתבי הכפירה הנזכרים בדבריך היא מגוכחת, אתה מתעלם למשל,ואולי לא בפלא,שהרי הוא השמיד את שיטת החוקרים הגרמניים מבחינה ספרותית טכנית ,מהרד"צ הופמן ע"ה . ואתה מתעלם מהביקורת המחקרית עליהם, למשל ע"פ הארכיאולוגיה . ולגבי - אין לשופט אלא מה שעיניו רואות, אני לא יכול להסתמך על אף אחד אחר, גדול שיהיה ,לחשוב בשבילי, ובוודאי שאני לא חייב לקבל את מסקנת הרב ברוייאר ע"ה בעניין זה ...הראיות מראות אחרת, הראיות מראות שהשיטה הזאת היא הבל הבלים. גם לי יש לינקים אתה יודע , נתחיל מהבסיס בביקורת על ביקורת הגרמנים :) http://www.daat.ac.il/daat/tanach/reayot/tohen-2.htm " שחלקים רבים בסיפור ובשירה שבתורה מבוססים על המסורת הספרותית שהיתה נפוצה בכנען (אוגרית)" הדמיון מעיד על עתיקות,לא על השפעה ספרותית(אין כזו) , ויש מבנים כאלה גם בטקסטים מצריים עתיקים בהרבה מכתבי אוגרית המתוארכים למאה ה12 לפני ספירתם, הוא בדיוק מבחן האותנטיות שסותר את ההבלים של ולהויזן וקנוקנותיו , ומעיד על עתיקות הטקסט ושלמותו ,כמו הרבה ראיות אחרות, ואכמ"ל.
תוקן על ידי Hebraic ב- 17/06/2014 12:04:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2014 16:06 |
|
| |
Hebraic - אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות (ולא למשל כאל מקסמן הדגול שלא תוכל הארץ להכיל את כל דבריו...), כדאי שתתנסח בצורה שבני אדם יהיו מסוגלים להבין.
מה פשר הגיבוב האינסופי הזה?! הרושם הכללי הוא שאתה יורה לכל כיוון תוך כדי name ping פאתטי בתקווה שמשהו יקלע...
הנה דוגמה:
ידידי , אני מכיר את תאוריות ביקורת המקרא וגרורתיהם בעולם הארכיאולוגיה וההסברים הסוציולוגים\אנתרופלוגים , מולהוזן ואסכולתו כלה בלמצ'ה התכוונת לֶמְכֶה = Lemche. מויינפלד, כלה בזיקוביץ התכוונת זקוביץ מהאסכולה הישראלית מה זו האסכולה הזו?,וקצת דוגמאות יותר איזוטריות,IN BETWEEN . מקווה שזה מספיק ?מספיק לעשות רושם? לא עליי...
ומה פשר הקטע הבא???? (לא טרחתי כבר להגיב בין השורות)
אפשר להתדיין על כך ארוכות מכל מקום אביא דוגמא ממאמרך בנוגע לפרשת חוקותי שם: אלה או אלה - מחולקים לפי קטגוריות ענייניות ,טכנית,אין אף אחד בחז"ל או פרשנים שלא שם לב לזה ונימק ע"פ ראיות על מה הקטגוריה מוסבת (למשל חוק - שלא התברר טעמו) , אך גם לולי שהיו כך , מה הבעייה לומר אלה+אלה ? כיצד זה מספק ראיה כלשהי לשיטתך ? ... זה כשל סקונדום קוויד קלאסי... אם אני בא למוכר בחנות ומבקש לחם, מפתח שיחה, ומבקש גם סוכריות , אני צריך להניח שיש חייזרים שמנים במערכת כולסטרול שאחראיים לכך שלא לקחתי רק לחם ושידרו לי מסר לקנות סוכריות? ... זה בערך אותה קפיצה לוגית.
ורק 2 הערות לסיום: א. השומרונים לא רלוונטיים לטיעון שלי - בוא נסכים שהתורה חוברה כולה בימי חזקיהו, אוקיי?... ב. הוויכוח הוא גם לא נגד וולהאוזן - עברנו כבר את תקופת ההשכלה... ג. ההקבלה לכתבי אוגרית היא עד רמת המילה הבודדת. אשמח להפניות להקבלות לספרות המצרית (שאני מניח שאתה בקי בה כמובן - רק אם תוכל לתרגם לי ממצרית עתיקה, כי אין לי הידע שלך).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2014 13:49 |
|
| |
התדיינתי עם מקסמן בעבר, לא מבין מה אתה רוצה ממנו .
אני באמת לא חושב שיש קושי כלשהו להבין את דברי, אני כן רואה התחמקות שלך מרוב דברי באופן עקבי, אני לא זה שיורה לכל כיוון, אתה עושה את זה,אני רק משיב על דבריך.
"מספיק לעשות רושם? לא עלי"
לא רושם, כי אם להבהיר שהאד הומינם שלך לא מדייק, אני בהחלט מכיר את ביקורת המקרא.
"ומה פשר הקטע הבא"
מוסב על הדוגמאה הראשונה שנתת בפוסט שלך על חוקי הקבצים , אעתיק לכאן ""אֵלֶּה הַמִּצְוֹת" – אלו מצוות?!
חוסר תשומת הלב לכך בולט מאוד כשקוראים למשל את הפסוק האחרון בפרשת השבוע, בחוקותי (וי' כז, לד):
"אֵלֶּה הַמִּצְוֹת אֲשֶׁר צִוָּה ה' אֶת מֹשֶׁה אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינָי". אבל רגע, הרי כבר בסוף הפרק הקודם (כו, מו) נאמר:
"אֵלֶּה הַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרֹת אֲשֶׁר נָתַן ה' בֵּינוֹ וּבֵין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַר סִינַי בְּיַד מֹשֶׁה" – אז זה אלה או אלה?!"
ועל כך השבתי לעיל, למה לא אלה + אלה , ובהתחשב בהבחנה באופן כללי בין מצוות חוקים משפטים וכו' בתורה כפי ששמו לב כל חז"ל והפרשנים(בניגוד לדבריך בהמשך)
הערותיך :
א. לא , התורה חוברה כולה בימי משה רבינו ע"ה. מי שטוען אחרת,מוזמן להוכיח אחרת.
ב. זה נראה שגישת התעודות עדיין משחקת תפקיד בדבריך כפי שעולה מהבלוג שלך וחלק מדבריך כאן, ולכן,ראוי להפריך את הרעיון באופן בסיסי, מבלי קשר לתיארוך שאתה בהתבסס על 'חוקרים' מודרניים יותר מציע
ג. אין השפעה ספרותית של כתבי אוגרית, ישנם הקבלות ליריות מבחינת המבנה הלירי , ישנו מידע על עניינים מסוימים שחוקרים מנסים להקביל
בקשר לבקשתך, להקיף את הכל במסגרת מצומצת של פורום יגרום לחפירה מארץ החפירות, אני אשמח אך לתת דוגמה לדברי , למשל, שירי נצחון, כמו שירת הים, ושירת דבורה , אתה יכול למצוא הקבלות במבנה הלירי והקונספט של שירי נצחון(עדיין,שיהיה ברור,אין השפעה ספרותית) למשל ב:
שיר הנצחון של אוני פקיד בן השושלת השישית של מצרים מאות 24-22 לפנ"ס ,על נצחון בכנען
kennet kitchen poetry of ancient egypt עמודים71-74
שירי נצחון שהוקדשו ססוסתריס הראשון והשלישי בני תחילת המילניום השני עיין שם עמודים 91-108
שירים כאלה מתקופת תחותמס השלישי, אמנחותפ השלישי,רעמסס השני ,בני המאות ה15-13 לפנ"ס ,שם, עמודים 165-196
אם תרצה ישנו גם שירי נצחון(משולבים בתוך אפוס) לא מצרי,עתיק,של תוכולתי נינורטה הראשון בן המאה ה13 לפנ"ס,באשור,תרגום בbenjamin.r forster before the muses: an anthology of akkadian literature I עמודים 209-229
תוקן על ידי Hebraic ב- 18/06/2014 13:57:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2014 15:27 |
|
| |
ל -Hebraic - קודם כל שים לב איך הניסוח שלך השתפר פלאים! (כולל ירידה דרמטית בשגיאות תחביר+ כתיב) - אתה אולי ההוכחה שאכן אדם אחד יכול לכתוב בסגנונות שונים :)
אתעלם מהחלק הראשון ("אני באמת לא חושב שיש קושי כלשהו להבין את דברי, אני כן רואה התחמקות שלך מרוב דברי באופן עקבי...") שמעיד על הכותב ולא על המכותב, ואתמקד בשאר:
"אלה המצוות" ו"אלה החוקים..." - הבאתי את זה כדוגמה לכך שיש כמה קבצי חוקים בתורה, שרובנו מתעלמים מהסתירות הברורות ביניהם.
אבל אם כבר, אתה לא טרחת להסביר למה נדרש אלה + אלה (בהנחה שלכל מילה בתורה יש חשיבות...) + למה פרק כז הוא "מצוות", בעוד שכל מה שהיה לפניו הוא "חוקים משפטים ותורות" + לא טרחת להראות אילו פרשנים בדיוק מתייחסים לזה. אני טרחתי ואף ציטטתי שלושה פרשנים בני ברית, ועוד שניים שאינם בני ברית. אם יש את נפשך להתייחס ברצינות למשהו, מומלץ שתקרא ותגיב למה שנאמר, ולא למה שאתה חושב שנאמר.
ההקבלות לאוגרית ולמצרית - כשביקשתי דוגמה, התכוונתי לדוגמה, לא להפנייה לספרים. כדי שתבין למה הכוונה בהקבלה לאוגרית, פשוט תקרא את הקטע הבא בוויקיפדיה, ותנסה לייצר משהו דומה עבור השירה המצרית, או שתפנה למאמר שעושה השוואה מפורטת כזו. אני לא מכיר כזה:
http://tinyurl.com/ugarit
והנה כמה ציטוטים משם - שים לב שברוב המקרים לא מדובר רק בתרגום של מילה מאוגריתית לעברית, אלא באותה המילה עצמה! (בניגוד כמובן למצרית):
ביטויים כמו המסת המיטה בדמעות, שתיית דמעות ושביעת בכי במובן של אבל רב, ספירת ירחים במשמעות של הריון או של ספירת הזמן שחלף, ירידה לשאול אחרי בן שנפטר, עליית מוות בחלונות, נפש השאול שאינה שובעת, חופש המתים בשאול, זבחי ריב במובן של סעודת קטטות, יניקת שדיים במובן של השגת הנאה, שברון מתניים במובן של שברון נפש על שמועה רעה, ועוד
תקבולות זהות של מילים נרדפות בצלעות השיר, כמו ארץ-עפר, עולם-דור ודור, פה-שפתיים, ראש-קודקוד,יד-ימין, כסף-חרוץ, אוהלים-משכנות, חלב-חמאה, כוס-קובעת, אלף-רבבה, בית-חצר, טל-רביבים, אדם-לאום, דודים-אהבה ועוד רבים אחרים
מילים דומות. בשתי השפות יש מספר רב של מילים דומות במשמעות זהה. למשל: קודש, כיסא מלכות, מלחמות, דודים (במובן של אהבה), ארץ, צפון, נחלה, שלום, אלף (במובן של שור), תלתלים, שמחה, קשת, הדום, כבד, דם, שמן, יד,אצבע, חרב, עבד, זבל (במובן של שר), בנות, חמר (במובן של יין), בית, חצר, חכם, פנים, ער (מלשון מערה), אב, שנים, לטפן, ספר, חדר, שבעה שמונה, גדולה, שיבה, בתולת (בתולה), לכונן, תהום, לחישה, אבן, ברק ועוד רבים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2014 15:41 |
|
| |
אגב לגבי אוגרית, אתה יכול לנסות לתרץ שצריך להתמקד רק בהקבלות לתורה, ולא לספרי הנ"ך (לגביהם אפשר כבר לומר [בלי להיחשד בכפירה...] שהכותבים הושפעו מהכנענים) - אבל נראה שגם בתורה יש די הרבה הקבלות כאלו, מה שאין כן לגבי הספרות המצרית.
ועוד אגב, עכשיו שמתי לב שכתבת לגבי הספרות המצרית "אתה יכול למצוא הקבלות במבנה הלירי והקונספט של שירי נצחון(עדיין,שיהיה ברור,אין השפעה ספרותית)" -
אז אני כבר לא בטוח שאני מבין מה אתה בעצם טוען: לגבי ספרות אוגרית אין שום ספק שיש לא רק השפעה ספרותית ברורה אלא פשוט שימוש זהה במושגים. אם לגבי הספרות המצרית אתה עצמך מודה שאין השפעה ספרותית - "אז מה רצינו להגיד, בעצם?" (השפעה ספרותית מאת ש. ארצי...)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2014 23:44 |
|
| |
לעניין השומרונים – אודה ואתוודה כי מעולם לא בדקתי את נושא התפתחות החומש השומרוני והשלכותיו על תיארוך כתיבת החומש\תורה שלנו – כי לדעתי ודאי שהתורה לא נכתבה בימי שיבת ציון, אלא לכל היותר נערכה + שוכתבה קלות.
אבל מכיוון שגם Hebraic ("בבירור העריכה שלהם, הייתה מתי שהייתה, התבססה על כך שהיה בידיהם הטקסט במלואו, מלפני הסכסוך של ימי שיבת ציון") וגם אריאל73 ("נראה לי די ברור, על סמך ראית השומרונים, שכל ספרי התורה נערכו סופית לא יאוחר מסוף בית ראשון") נתלו בחומש השומרוני כמוצאי שלל רב, ומכיוון ששני הנ"ל חשודים בעיניי כמפתחי תיזות ללא בסיס, בדקתי בשעתיים האחרונות מה יש לחוקרים מהימנים קצת יותר לומר בנושא – ראש וראשון "ספר השומרונים" (בעריכת א' שטרן, ח' אשל, ירושלים תשס"ב), ושני לו "משומרון לשכם: העדה השומרונית בעת העתיקה" (מ' מור, ירושלים תשס"ג). אז הנה הטיעונים, ותשובותיי בצידם: א. ידוע לנו ש"צרי יהודה ובנימין" הסתכתסכו עם שבי ציון (שקדמו לעזרא) – ובימי נחמיה אחד מהצרים היה בחור בשם סנבלט שממקורות חיצוניים ידוע כפחת שומרון – הרי לנו שהשומרונים הם-הם צרי יהודה ובנימין, מהמאה ה-5-4 לפנה"ס. קודם כל, מפתיע שהכינוי "שומרונים" מוזכר רק פעם אחת במקרא (מל"ב יז, כט). מפתיע עוד יותר שהמילה "שומרון" הנפוצה כ"כ במקרא בכל ימי המלוכה אינה מופיעה באף אחד מספרי שיבת ציון למעט בנחמיה ג, לד ("חיל שומרון"), ואני לא מחשיב את עזרא ד, י ("קריה די שמרין") המצטט איגרת נכרית העוסקת בימי האשורים.
בנוסף, שתי הדמויות "הרעות" המרכזיות בתקופה ההיא היו סנבלט החורוני וטוביה העמוני – אף אחד מהם אינו מוגדר שומרוני! מכאן שכל הזיהוי של השומרונים "שלנו" עם השומרונים שהסתכסכו עם שבי ציון אינו מבוסס על המקרא, אלא על הנחות מבוססות פפירוסי יב וכן על בן סירא, יוסף בן מתתיהו דברי חז"ל – 100-400 שנה לאחר אירועי שיבת ציון. אבל לשם נוחות נניח שהשומרונים הם-הם אלו שהסתכסכו עם שבי ציון. ב. ידוע לנו שמקדש שומרוני עמד על הר גריזים כבר במאה ה- 5 לפנה"ס. קודם כל, לגבי עצם האפשרות שהשומרונים של ימי עזרא ונחמיה בנו כבר אז מקדש, אין לי אלא לצטט: שמריהו טלמון: "על-פי מסורת השומרונים, מעולם לא עמד מקדש על הר גריזים". חנן אשל: "אין כל עדות לכך שתושבי שכם או שומרון בתקופה הפרסית האמינו בקדושתו של הר גריזים. אין להניח שבחיבורים... כדוגמת ספר דברי הימים או סיפור המקדש (עזרא א-ו), היו מתעלמים מן הטענה שהר גריזים הוא המקום היחיד אשר נבחר בידי האל". מנחם מור: "אם אכן נבנה המקדש השומרוני כבר בימי נחמיה יש להניח שעובדה זו היתה נזכרת במקורות התקופה מאחר שהיתה זו הזדמנות נוספת לנגח את העדה השומרונית..." פרנק קרוס: "הולכות ומתרבות העדויות לכך, שהתהום אשר הפרידה סופית בין השומרונים ובין היהודים, על אף דתם המשותפת, נתהוותה... זמן רב לאחר התקופה הפרסית". אז על מה מבוססת ההנחה הברורה לשני עמיתיי החוקרים (Hebraic + אריאל73) כי היה מקדש שומרוני כבר במאה ה-5 לפנה"ס? כנראה על ויקיפדיה... שכך נמצא כתוב שם: על סמך החפירות הארכאולוגיות מתברר, שעל הר גריזים נבנו שני מקדשים הראשון בהמאה ה-5 לפנה"ס והשני, גדול יותר, בראשית המאה ה-2 לפנה"ס. אלא שתמיהני על שני חוקרים מדופלמים שלא טרחו לבדוק במחקרים עדכניים יותר – שכן כך כותב מנחם מור: "בעת פרסום השערת שני המקדשים [=ע"י יצחק מגן] עדיין לא פורסמו המטבעות השומרוניים כולם והחוקרים התבססו על שמועות ועל פרסום חלקי של כמה מטבעות... התברר ששמועות אלו לא היו מדויקות כלל... לאור החפירות הארכיאולוגיות בהר גריזים נבנה המקדש רק במאה השניה לפנה"ס". ג. מעובדה ב אפשר להסיק שגם החומש השומרוני הוא מאותה תקופה, ומכיוון שהוא מהווה וריאציה מתוקנת של נוסח המסורה, הרי שכבר במאה ה-5 לפנה"ס עמד לפני השומרונים נוסח המסורה כשהוא ערוך ומוכן. זו החוליה החלשה של כל הטיעון – מה הקשר בין מקדש בהר גריזים לבין קיומה של תורה כלשהי ביד השומרונים?! נניח והיה מקדש – מי אמר שהיתה תורה? כמו שכתבתי כבר, אין כל זכר לחומש שומרוני מלפני המאה ה-9 לספירה (!) – הקירוב המוקדם ביותר הוא מגילות מקומראן מהמאה ה-1-2 לפנה"ס שנוסחם דומה לחומש השומרוני (על כן הן כונו "פרוטו-שומרוניות", למרות שאין להן שום קשר לשומרונים). יתירה מכך – אותן מגילות מקומראן מוכיחות דבר אחד: רק במאות ה-1-2 לפנה"ס – מאות שנים אחרי עזרא ונחמיה – החלו להסתובב נוסחים "מעובדים" (=כוללים הרמוניזציות, כתיב מלא ועוד). אחד מהנוסחים האלה התגלגל לידי השומרונים והם הוסיפו עליו את הוספותיהם הכיתתיות (=איזכורי הרגריזים). וכך מסכם חנן אשל: "הנוסח שעומד ביסוד הנוסח השומרוני נתגבש במאה ה-2 לפנה"ס... יש לשער שהתוספות הכיתתיות נוספו לנוסח השומרוני קודם חורבנו של המקדש השומרוני בהר גריזים בשנת 111 לפנה"ס". בהקשר זה מעניין לציין לירושלמי הבא (סוטה ז, ג): "אמר רבי אלעזר ב"ר שמעון נומיתי [=נאמתי, אמרתי] לסופרי כותיים זייפתם תורתכם ולא הועלתם לעצמכם כלום" – הנה ראיה כי עוד בימי ראב"ש (=המאה ה-2 לספירה!) היו סופרי הכותיים "מעדכנים" את התורה שבידם (כמובן שאפשר להסביר שהוא האשים את הסופרים שבימיו בחטאי אבותיהם, אבל זה הסבר דחוק במילים). שורה תחתונה – לא היה מקדש שומרוני ולא היה חומש שומרוני עד המאה ה-2 לפנה"ס, 200-300 שנה אחרי ימי שיבת ציון. החומש השומרוני "שווה" אם כן פחות ממגילות קומראן, ואלו עצמן מוכיחות רק דבר אחד – שנוסח התורה כלל לא היה מגובש בתקופה ההיא, וגם אלו שייחסו לו קדושה לא ראו בעיה לערוך ולשנות אותו לפי צרכיהם. צאו וחשבו מה עשו בתורה לאורך כל ימי השופטים והמלכים... (אלו המסקנות החפוזות שלי מערב אחד של בדיקות – והרוצה להעמיק, יעמיק וידווח חזרה לפורום)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2014 16:42 |
|
| |
מתי התחילו השומרונים לעבוד את ה' לפי מ"ב יז' השומרונים קבלו כהן שילמד אותם איך לירא את ה' ומאז הם עובדים את ה', יחד עם עבודותיהם הישנות. בעזרא ד' ב' הם אומרים: "ויגשו אל זרבבל ואל ראשי האבות ויאמרו להם נבנה עמכם כי ככם נדרוש לאלהיכם ולא ולו אנחנו זבחים מימי אסר חדן מלך אשור המעלה אתנו פה". מכאן ברור שכבר בימים הראשונים של שיבת ציון היה ידוע שהם עובדים גם את ה' ולטענתם "ככם נדרוש לאלהיכם ולו אנו זובחים". מלכים לא היה כותב על אנשים שהם יראים את ה' מבלי לחשוב שהם באמת עושים את רצונו במדה מסויימת, חייב להיות שהוא ידע שקבלו עליהם לפחות חלקים משמעותיים מהתורה. הכתב - עתיק את התורה קבלו כמובן מהישראלים או היהודים, השאלה היא מתי. סגל אומר על כך: "האמת היא שהתורה היתה בידי השומרונים עוד מלפני עזרא, ועוד מלפני בית שני, ולכן נתקדשה אצלם ונשתמרה בכתב העברי הקדמון ועם הסימון של הפרד התיבות על ידי נקודה שהיה נוהג לפני חרבן בית ראשון" , (מ.צ. סגל, מסורת ובקורת עמ' 833). יש להוסיף שהכתב נשתנה כידוע על ידי עזרא, ואכן הכתב האשורי נקרא אצל השומרונים 'כתב עזרא הארור'. השומרונים עצמם מעידים על שינוי הכתב על ידי עזרא ועל התנגדותיו למהלך זה: "ויעשו להם אותיות חדשות, לא כמו האותיות העבריות, ויעשו תחת עשרים ושתים האותיות של התורה עשרים ושבע והבדילו והפכו את ספר התורה והעתיקו אותו באותיות החדשות.. ויאמר עזרא באחד הימים אחרי אשר הקהיל את כל היהודים כי ה' נתן לו את התורה הזאת" (הכרוניקה השומרונית). כל המקורות השומרוניים מלמדים בצורה ברורה על המלחמה הקשה שניהל עזרא נגדם, וכך כותב מלומד שומרוני נודע (ישראל צדקה): (עזריה מן האדומים ב'מאור עיניים' אמרי בינה פ"ט מצטט את איזוביוס 'בלוחות דברי הימים שלו': "מפורסם הוא שעזרא איזן ותיקן את כתבי הקדש ולעמוד בפרץ שהיהודים לא יתערבו בשומרונים החליף את האותיות לבני עמו". וכן מצטט שם את התרגום של אבות הכנסייה בהקדמה לספר שמואל: "מודעת זאת כי אחרי היבנות הבית בימי זרובבל עזרא הסופר המציא אותיות אחרות שהן הנהוגות בין היהודים לעת עתה, עם כי לשעבר צורות האותיות היו יהודים ולשומרונים בלי הפרש מאומה". וכך כותב הירונימוס בכמה מקומות. קל מאד להבין כי אמצע ימי הבית השני לא היה זמן מתאים לשינויים מסוג זה של כל אופן כתיבת ספרי התורה. מה שמצריך פסילת כל הספרים, תפילין, ומזוזות, וכדו'. "החוקרים החדשים מסרבים לקבל את עדות רז"ל שחלוף הכתב נעשה על ידי עזרא, כי לפי שיטתם הידועה עלה עזרא מבבל כדי ליתן תורה חדשה לישראל, והתורה שבידינו לא היתה ידועה לפני עזרא, והשומרונים קבלו את התורה מן היהודים אחרי עזרא. ואיך אפשר שעזרא כתב את התורה בכתב אשורי ובידי השומרונים נשתמרה התורה דוקא בכתב העברי העתיק? ולכן סוברים החוקרים שהכתב האשורי ארמי חדר לתוך כתבי הקדש לאט לאט דורות רבים אחרי עזרא עם חדירת הלשון הארמית בין יהודי א"י. אולם כבר ביררנו בכמה מקומות את טעויותיה של שיטת החדשים בנוגע לחיבור התורה וגם בנוגע לקבלת התורה על ידי השומרונים", (עמ' 850). גם פרופ' קלויזנר סובר שעזרא הוא זה שהחליף את הכתב (אנצ"ע ערך א"י עמ' 329). וגם גריניץ אומר: "אם בכל זאת אנו מוצאים שהשומרונים שומרים על תורה שבכתב כתובה בכתב עברי הרי אין לבאר זה אלא שהם שומרים על תורה שקיבלו מידי כהנים ישראליים הרבה מלפני עליית עזרא.. ראיה נוספת לקדמות התורה השומרונית הביא סגל מזה שבתורה השומרונית נוהגים להפריד את התיבות ע"י נקודות והפרדה כזו מצויה לרוב בכתובות מא"י שמימי בית ראשון, ומכיון ששימוש זה לא נהג אחרי חרבן בית ראשון אבל נוהג בהקפדה רבה רבה בתורת השומרונים יש להסיק שכתיבת התורה הונהגה אצל השומרונים לפני כתבי לכיש היינו לא יאוחר מימי יאשיהו", (י.מ. גרינץ, מבואי מקרא עמ' 86). בענין ההפרדה ע"י נקודות כותב סגל: "שמוש זה של הנקודה נמצא רק בימי בית ראשון בחריתת מישע מלך מואב, בכתובות של חרסי שומרון מימי בית אחאב, ובחריתת השילוח שיש ליחסה לימי חזקיה, וכן בחריתות הארמיות העתיקות של שמאל בסוריה והשייכות בערך לשנת 800 לפחב"ש, הנקודה נמצאת עדיין בשימוש זה גם בכתבי לכיש שנכתבו אחרי יאשיהו בימי חרבן בית ראשון אבל לא תמיד, וניכר הוא שבכתבי לכיש היה שימוש זה של נהקודה כסימן הפרד בין התיבות הולך ובטל עד שנשתכח לגמרי אחרי החרבן. הוא אינו נמצא בכתבי יב השייכים לימי עזרא ואף לא בחריתות הפיניקיות בימי בית ראשון ואחריו.. ומכיון ששימוש זה נוהג בהקפדה רבה אצל השומרונים יש להסיק שכתיבת התורה הונהגה אצל השומרונים לפני כתבי לכיש היינו לא יאוחר מימי יאשיהו", (מבא המקרא עמ' 915). "בנוסחה השומרונית נשתמרו צורות דקדוקיות קדומות שנתחלפו בצורות הרגילות בנוסחת המסורה, והן הצורות הקדומות לנוכחת: אתי, צחקתי ולקחתי, ושל בינונית וילדתי" (עמ' 915). אין הכרח כמובן שהנוסח השומרוני הוא המקורי כאן, אבל בודאי הושפע מצורת כתיב עתיקה שלא נהגה בשום אופן בימי בית שני. הפונט המאוחר בו עוסק קרוס, אינו מוכיח את זמן התקבלות התורה. שהרי פונט של כתב משתנה עם הזמן, השומרונים התעקשו להישאר בכתב העתיק, אבל הצורה בו נכתב השתנתה עם הזמן. כל התיאוריות של אשל על נוסחים הרמוניסטיים שונים בזמנים שונים תלויות על בלימה ועל הנחות מעגליות, הוכחה בודאי אין לראות בהם. 'זיוף התורה' המוזכר באגדה, אינו 'עדכונים', אלא ההכנסה של הר גריזים במקומות המתאימים. התנגדות לנביאים - עתיקה מה שמחזק דבר זה הוא שהם קבלו גם את ספר יהושע, אבל לא קבלו שום ספר אחר מספרי הנביאים. זה הגיוני אם קבלו את התורה מכהן שומרוני כמתואר במלכים, בשומרון כמובן לא אחזו מהנביאים שהמליכו את בית דוד וקדשו את מלכותם, וגם אם היו כתובים שלא קשורים לבית דוד, עדיין לא הפכו לקאנון בשומרון של ימי הושע בן אלה. כפי שכותב פרופ' ליכט "ההכרה המפורשת בסמכותה של התורה חלה מכל מקום עם ליכוד העדה בימי שיבת ציון. עזרא הסופר קרא בתורת משה במעמד חגיגי באזני העם (נחמיה ח) ונחתמה אמנה שיש בה משום התחייבות לקיים את מצוות התורה. אפשר אפוא לומר שהתורה נתקדשה במעמד זה.. ראיה להתקדשות התורה בקירוב בפרק הזמן הנדון היא מציאותה בידי השומרונים שנתפלגו מישראל בימיו של עזרא או זמן מועט לאחר מכן, לולא נתקדשה התורה לפני כן, לא היו השומרונים מקיימים בידיהם ספר המקובל כקדוש על היהודים, ומצד אחר היו מקיימים בידיהם לפחות חלק מספרי הנביאים לו היו ספרי הנביאים נחשבים כבר אז דומים במעמדם לתורה" (אנצ"מ ערך מקרא עמ' 364). ולא עוד אלא שהמסורת השומרונית מתייחסת לנביאים בצורה שלילית ביותר ואף מגנה כמה מהם: לפי הכרוניקה השומרונית (אבולפתח) עלי הכהן יצר סכסוך בכהונה ובגללו ירדה הסתרת פנים על ישראל עד היום, הוא היה בעצם מלומד גדול בחכמות חרטומים וכשפים וכך משך את לב העם, שמואל הנביא חילל את שם ה' בכל מקום בו הלך והרבה בכשפיו, דוד המלך נמנע מלבנות את בית המקדש בירושלים כי חשב שבעצם הר גרזים מתאים יותר. ברור שדברי בלע טפשיים אלו אינם יכולים להיווצר אצל מי שקבלו את אמונתם מן היהדות של בית שני. והעובדה שהשומרונים מקבלים את התורה ומקדשים אותה, ויחסם לספרי נביאים הוא להיפך, מורה שיסוד יהדותם הוא בישראל של עשרת השבטים. וכבר בימי עזרא ונחמיה אסרו את החיתון עמם (עזרא ט, נחמיה י לא, יג כג-כח). אנצ"ע ערך שומרונים: "הלוח השומרוני המאחר בחודש לעומת הלוח היהודי, וקדושת שכם והר גריזים, שרדו מהדת הישראלית הקדומה". קשר דתי בין יריבים שנואים – לא סביר התיאוריות שהשומרונים קבלו את התורה אחרי ימי עזרא, תמוהות מאד מבחינה היסטורית. וברובן נשענות על ההנחות של בקורת המקרא שהתורה מאוחרת. בין שבי ציון ובין השומרונים היתה שנאה עזה, כפי שרואים בספר עזרא והלאה. בכל מאורעות התקופה היה גם קיטוב דתי עמוק בין שתי העדות. כבר בימי אלכסנדר נחשבו כשייכים לעם אחר מהיהודים, ואלכסנדר שלא פגע ביהודים ערך מלחמה על השומרונים. ובגזרות אנטיוכוס היה להיפך, שלא ראו שום צורך לגזור על השומרונים ולהתעמת אתם (ליכט אומר: "התעלמות השומרונים ממרד החשמונאים מובנת על רקע יחסם לירושלים, יוסף בן מתתיהו מספר על מכתב רשמי שבו הצהירו על מוצאם מעם שדתו שונה", אנצ"ע, שמרונים). "הצליח עזרא הסופר להכניס טריז עמוק ומכריע בין היהודים והשומרונים, הוא הצליח באיטיות ובהתמדה להביא לפירוד הסופי בין שני חלקי העם.. עד היום מזכירים השומרונים את עזרא הסופר כאדם שהביא לפירוד בין ישראל. שמו מוכר לכל שומרוני כיום, הרבה יותר מאשר לכל יהודי. לעזרא הסופר מקום באמונה של השומרונים על אחרית הימים. אמונה זו מוסיפה כי היהודים יעידו שעזרא הסופר הטעה אותם בדבריו ובכתביו כאשר ישובו להאמין בהר גריזים", (מודעות, שנה ד' גליון 29, 1988, ישראל צדקה, השומרונים דת ופולחן, עמ' 159). המציאות ההיסטורית מבצבצת מן האגדה השומרונית, ומלמדת כי כבר בימי עזרא היו השומרונים נבדלים ומסוכסכים מיהודה, אבל התורה היתה אצלם בשלמותה. בן סירא בראשית התקופה ההלניסטית, המכנה את השומרונים "העם הנבל הדר בשכם", מה שמוכיח את קדמות הקרע בין היהודים לשומרונים. ראה עוד י.מ. גרינץ מבואי מקרא עמ' 52, ביטולה הגמור של הדעה המאחרת את ההתנתקות. אף קויפמן (תולדות האמונה הישראלית ח"ד עמ' 266) מסתמך על עובדה זו ומוכיח מכך שבתורת השומרונים לא היה שום ענין של עבודת עגלים וכדו' שעגל שומרון לא היה קיים בתקופת גלות ישראל, (וכן יאשיהו שטיהר את שומרון לא מצא שם עגל).
|
|
|
|
|
|
