|
|
| נשלח ב-19/6/2014 16:45 |
 |
| |
במשפט אחד: השומרונים הם צילומצב של ישראלי ממוצע בימי הושע בן אלה: מאמין בתורה, מאמין בקדושת שכם, לא מאמין בנביאים שהמליכו את בית דוד, משתמש בכתב עברי ובהפסקת נקודות, משתמש בלוח שונה בחודש, שונא את היהודאים, ומפרש את התורה אחרת מהם. כל נסיון להציגו כמשהו אחר שנולד במקרה בתקופה מאוחרת אבל נראה כאילו הוא צילומצב של ישראלי בימי הושע בן אלה, הוא פלפול לא מזיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2014 03:41 |
|
| |
ארתח, הערה ראשונית על דבריך: השומרונים לא מאמינים בספר יהושע שלנו ויש להסתפק מתי נכתב ספר יהושע שלהם.
לעומת זאת השומרונים מאמינים בדמותו של יהושע (משבט אפרים) הנערץ אצלם כממשיכו של משה.
לפיכך ניתן יהיה לנסח את הדברים אחרת: השומרונים מאמינים בתורה שכבר נתקדשה בתקופת הושע/חזקיה. הם אינם מאמינים בספרי הנביאים שלא קיבלו עדיין מעמד קנוני באותה תקופה.
אשר לדמויות הנביאים, הם מעריצים את הנביאים שנערצו בממלכת ישראל ולא את אלו שהוערצו ביהודה. כל הנביאים המוכרים לנו מתקופת המלוכה, גם אלו שפעלו בישראל, הטיפו לגירסה היהודית של דת משה (ולכן אנו מכירים אותם) והתנגדו לגירסה הצפונית שכינו 'חטאת ירבעם'. לפיכך אולי לא זכו להכנס לקנון דמויות ההוד הישראלי שהעתיקו השומרונים.
ויש לדון בדבר עוד, כי לכאורה נביאים מסויימים זכו למעמד מכובד בישראל ואולי לא מספיק כדי לחדור לדת הרשמית.
אמנם ניתן לומר שאת התורה קיבלו השומרונים בתקופה שבה פרש עליהם חזקיהו את חסותו.
לשון אחר: אנשי חזקיהו ערכו את הכתבים העתיקים שנחשבו כמשתייכים לתקופת משה ולפניו, הן מישראל (סיפור מכירת יוסף) והן מיהודה, ואיחדו אותם לספר אחד שיאחד באורו את פליטי הישראלים והיהודים.
ואולי לכן לא מוזכרת ירושלים במפורש בתורה, כיון שאנשי חזקיהו העדיפו שלא לגעת בנושא הנפיץ פוליטית ובחרו במינוח הנייטרלי "המקום אשר יבחר ה'".
תוקן על ידי אריאל73 ב- 20/06/2014 03:43:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2014 07:09 |
|
| |
מהמלים 'לשון אחר' והלאה, לא נכתב ע"י אריאל שלנו אלא ע"י מקור r האנונימי שכנראה התגורר בהתנחלות באיזור שכם ורצה לחזק את הצד הפלשתינאי או ע"י הרב פרומן מתקוע, וצ"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2014 07:36 |
|
| |
אריאל כתב – "אולי לכן לא מוזכרת ירושלים במפורש בתורה, כיון שאנשי חזקיהו העדיפו שלא לגעת בנושא הנפיץ פוליטית ובחרו במינוח הנייטרלי "המקום אשר יבחר ה'".. כמובן שסברות הפוכות נפוצות. ולו היה נקוב השם ירושלים אריאל היה יכול לכתוב באותה רמת "אולי" שאולי מתוך רצון לחזק את מעמדה של י-ם נוצלה הזדמנות של עריכת הכתבים ל,דחיפת" השם ירושלים. לך תבנה משהו עם כל הניחושיאדה. אברהפ – תזגורת: נשאלת מהי מדיניות העריכה. ובדומה גם ע"י בע"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2014 10:17 |
|
| |
לארתחזוטא – סוף סוף מישהו כאן מביא דברי טעם! (אם כי טעמם תפל לחלוטין, כמו שאראה מייד :)
אם אסכם בקצרה, טענת (בשם גדולים ממך) שלוש טענות:
1. הכתב השומרוני קרוב מאוד לכתב העברי העתיק שנהג בימי בית ראשון – מכאן שהשומרונים מחזיקים תורה שימיה מימי הבית.
2. העובדה שלשומרונים יש רק את ספר התורה ולא את הנביאים מוכיחה שהם התפלגו מישראל לפני שדברי הנביאים התקדשו.
3. מסורת השומרונים הרואה בעזרא את אויבם מעידה שהפילוג בין השומרונים ליהודים חל כבר בימיו, ימי שיבת ציון, ולא אחריהם.
קודם כל הערה מתודולוגית – אתה מסתמך רבות (מדי) על הרמ"צ סגל. להזכירך, ספרו "מבוא למקרא" פורסם בתש"י (לפני גילוי מגילות מדבר יהודה!) ו"מסורת וביקורת" פורסם ב- תשט"ז (גם אז רוב החומר שהתגלה לא פורסם ולא נחקר) – כל זה לפני עשרות רבות של שנים. וזה חוץ מהעובדה שלגבי התורה הוא נהג באפולוגטיקה מודעת, שהרי ב"מבוא למקרא" שלו כשהוא מגיע לספר יהושע, מתחיל סגל להפעיל את כל תותחי הביקורת, לגזור פסוקים ממקומם על ימין ועל שמאל ועוד ועוד – עיין שם.
ועכשיו לגבי טענותיך –
1. הכתב השומרוני – זו דוגמה קלאסית של "אהבה המקלקלת את השורה", גם שלך וגם של אותם חוקרים חשובים (שכאמור פרסמו את דבריהם מזמן-מזמן), ונתחיל בך –
אתה כותב: "הפונט המאוחר בו עוסק קרוס, אינו מוכיח את זמן התקבלות התורה. שהרי פונט של כתב משתנה עם הזמן, השומרונים התעקשו להישאר בכתב העתיק, אבל הצורה בו נכתב השתנתה עם הזמן."
המשפט הזה נכתב כנראה "כד ניים ושכיב מר" – וכי מהו הכתב אם לא הפונט?!?! כמו שמייד אראה, הכתב השומרוני והכתב ה"אשורי" מקורם באותו כתב בדיוק, אלא שהם שני פונטים שונים, זה הכל:
א. הכתיב השומרוני דומה לכתב העברי העתיק, בערך כמו שכתב רש"י דומה לכתב שלנו – יש דמיון ברור, אבל זה לא אותו כתב! עיין בטבלה כאן, וראה את האותיות א, ג, ד, ז, כ, מ, נ, ת למשל, הדומות הרבה יותר לכתב ה"אשורי".
ב. כתב עברי "קדום" נהג גם ב... תקופת החשמונאים, ואף בימי מרד בר כוכבא! מדובר בארכאיזציה מכוונת, מעין "החזרת עטרה ליושנה". למה הדבר דומה? להדפסת חידושי תורה עד ימינו ב"כתב רש"י" כדי לתת לדברים הכתובים נופך יהודי-תלמודי. גם השומרונים התעקשו לשמר את הכתב הקדום שלהם כדי להראות על אותנטיות, זה הכל.
ג. האגדה על כך שעזרא שינה את הכתב (שאתה – בהמשך לסגל וגרינץ – מסתמך עליה כעל תורה מסיני...), היא אגדה ולא יותר. הכתב העברי הקדום "השתנה" בתהליך טבעי וממושך כמו שהכתב הקורסיבי המכונה "כתב רש"י" השתנה עד לכתב הקורסיבי שלנו – אף אחד לא קם ושינה אותו: בשומרון הוא הפך לכתב השומרוני ובבבל\פרס לכתב המכונה "אשורי", זה הכל (= לא מדובר בשני סוגי כתב כמו כתב יפני ולטיני, אלא בשני סוגי פונטים).
ד. מכיוון שציטטת מן האנצ"מ מה שנוח לך בלבד, אצטט את הקטע שהשמטת בערך "שֹמרֹנים" (עמ' 171-2 מתוך כרך ח שפורסם בתשמ"ב. הערך נכתב ע"י פרופ' ג'יימס פרביס (J. D. Purvis), מראשי המדברים בתחום – ההדגשות שלי):
"הטקסטים
הארץ-ישראליים הקדומים נוקטים בכתיב חסר שבחסר. במשך הזמן נתפתח כתיב חשמונאי
המרחיב את השימוש באימות הקריאה לעתים בצורה יוצאת דופן. צורה מרוסנת של שיטת כתיב
זו הידועה מכתב-יד מאוחרים מקֻמראן אופיינית גם לנוסח השומרוני של התורה. גם בלשון
של החומש השומרוני יש צורות ארכאיות ופסבדו-ארכאיות המעידות על זמנו מהתקופה
הבתר-חשמונאית. מכל זווית שנבחן את החומש השומרוני, בכל מידה שנמדוד את
התפתחותו הטיפולוגית, על כורחנו נבוא לידי מסקנה שמקורו של הנוסח השומרוני של
התורה הוא לכל המוקדם מימי החשמונאים. "
ימי החשמונאים = סביב 150-200 לפנה"ס, כלומר 300 (!) שנה ויותר אחרי שיבת ציון.
2. הפילוג מישראל ואי-מציאות הנ"ך אצל השומרונים – פה אקצר יותר, כי מדובר על ראיה מן ההעדר, שלא מקובלת על סגל, גרינץ ועליך בשום מקום אחר, חוץ מכאן ("לא ראינו אינה ראיה...") – כשתצליח להסביר למה השומרונים לא שמרו למשל על ספרי ירמיהו ויחזקאל, שרובם המכריע נבואות זעם כנגד יהודה, אני אסביר לך לגבי השאר... הראיה היחידה שיש בכך היא שספרי הנביאים אכן התקדשו בתקופה מאוחרת מאוד יחסית – כנראה (שוב!) בתקופה החשמונאית, זה כל הסיפור. כלומר – גם ליהודי שיבת ציון לא היו עדיין את כתבי הנביאים בידם, למעט אולי לכמה כהנים ו\או סופרים (אתה מניח במובלע שעזרא לא רק הביא את התורה, אלא גם את הנ"ך – זאת מניין לך?!) והנה שוב פרביס מהאנצ"מ:
"עדויות
אלו מביאות לידי הנחה שהניתוק הגמור בין היהודים לשומרונים כרוך במאורעות המיוחדים
מימי החשמונאים".
וצרף לכאן את הציטוטים שהבאתי מאשל, טלמון וקרוס לעיל (משנת תשס"ב) ויחליטו הקוראים על מי ניתן לסמוך יותר.
מסורת השומרונים – גם כאן האהבה למסורת קלקלה אצל סגל וגרינץ את השורה – שכן הם נהיו פתאום לסנגורים הגדולים ביותר של השומרונים, והפכו את כת הזייפנים הזו לבעלי מסורת אותנטית ועתיקה – יותר מהיהודים! אם אתה לוקח את טענותיהם ברצינות, מדוע אתה דוחה בדברי השומרונים כל מה שסותר את המסורת שלנו?! והלא ראיותיהם קדומות בהרבה משלך! לקחת ממסורת השומרונים רק מה שנוח לך ואת השאר לדחות, זה לא הוגן ולא ראוי.
אני לעומת זאת טוען שכל דברי השומרונים הם קשקוש אחד גדול, אגדות עם שהמציאו לעצמם בדיעבד, ולכן אני לא מאמין לשום סיפור שלהם – לא לגבי עזרא, לא לגבי הכתב ולא לגבי קיומו של ספר תורה עתיק אצלם כביכול. מבחינתי הם כמו המורמונים (אפילו השם דומה) – שגם מחזיקים ב"ספר המורמון" שימיו כימי נח והמבול, עיין שם...
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 20/06/2014 10:20:14
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 20/06/2014 10:21:12
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 20/06/2014 10:23:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2014 10:25 |
|
| |
לגבי הכתיב השומרוני - ניסיתי לקשר בתגובה למעלה לטבלת הכתב השומרוני, אבל מנגנון האתר הרס כהרגלו את הקישור, הנה הוא כאן: http://tinyurl.com/okgyfpd
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2014 10:31 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: |  | במשפט אחד: השומרונים הם צילומצב של ישראלי ממוצע בימי הושע בן אלה:
מאמין בתורה [?! כולל ספר
דברים וריכוז הפולחן, בניגוד למקדשי בית אל, דן ועוד שרווחו בישראל?!]
מאמין בקדושת שכם [?! איפה כתוב שהישראלים האמינו בקדושת שכם?!]
לא מאמין בנביאים שהמליכו את בית דוד [?! ומה עם
הנביאים ששפכו אש וגופרית על מלכי בית דוד וכל יהודה?!]
משתמש בכתב עברי ובהפסקת נקודות [ראו דבריי
לעיל]
, משתמש בלוח שונה בחודש, שונא את היהודאים, ומפרש את התורה אחרת מהם. כל נסיון להציגו כמשהו אחר
שנולד במקרה בתקופה מאוחרת אבל נראה כאילו הוא צילומצב של ישראלי בימי הושע בן אלה ה"ג: דברי ארתחזוטא הוא פלפול לא מזיק. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2014 13:36 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: | |
מהמלים 'לשון אחר' והלאה, לא נכתב ע"י אריאל שלנו אלא ע"י מקור r האנונימי שכנראה התגורר בהתנחלות באיזור שכם ורצה לחזק את הצד הפלשתינאי או ע"י הרב פרומן מתקוע, וצ"ע. |
|
אריאל73-תורת התעודות
כחלק מהמחקר המקיף שלנו על פורום עץ כוח שכתביו מהווים את הקנון הדתי של היהדות החל מראשית המילניום הרביעי, נדרשנו גם לדמותו המורכבת של הכותב המכונה "אריאל73".
אשר לשמו של הכותב, כבר קדמנו פרופ' אבו-גולדשטיין שהעיר כי הצירוף המוזר של שם ומספר אופייני לתקופת הדיכוי הסיני, כאשר לשמו של כל אדם צורף מספר לשם זיהוי. בתקופה הישראלית -ציונית המוקדמת התקיים נוהג זה רק לגבי שמותיהן של פרות. (אבו-גולדשטיין, על רפתות ישראליות בעידן האייפון, פלוטו סיטי, 3790)
רבנים שונים (הרב עמישדי אבן ג'אנחמן, הרב לוציפר בן לוציפר ועוד) ניסו לטעון כי הוספת המספר לשם מגיעה מהצורך להבדיל בין ניקים באינטנט של המאה ה21-22 אולם כבר הוכיחו מהמספר המורכב כי היתה לכך סיבה מעמיקה יותר. אם היה מדובר כאן בעניין טריויאלי כל כך היה המספר בעל ערך חד ספרתי בלבד.
בפרק הבא נעסוק בהודעה מסויימת המוכיחה את קיום מקורות שונים מהם נוצר לבסוף הניק אריאל73.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2014 14:34 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | |
ארתח, הערה ראשונית על דבריך: השומרונים לא מאמינים בספר יהושע שלנו ויש להסתפק מתי נכתב ספר יהושע שלהם.
לעומת זאת השומרונים מאמינים בדמותו של יהושע (משבט אפרים) הנערץ אצלם כממשיכו של משה.
לפיכך ניתן יהיה לנסח את הדברים אחרת: השומרונים מאמינים בתורה שכבר נתקדשה בתקופת הושע/חזקיה. הם אינם מאמינים בספרי הנביאים שלא קיבלו עדיין מעמד קנוני באותה תקופה.
אשר לדמויות הנביאים, הם מעריצים את הנביאים שנערצו בממלכת ישראל ולא את אלו שהוערצו ביהודה. כל הנביאים המוכרים לנו מתקופת המלוכה, גם אלו שפעלו בישראל, הטיפו לגירסה היהודית של דת משה (ולכן אנו מכירים אותם) והתנגדו לגירסה הצפונית שכינו 'חטאת ירבעם'. לפיכך אולי לא זכו להכנס לקנון דמויות ההוד הישראלי שהעתיקו השומרונים.
ויש לדון בדבר עוד, כי לכאורה נביאים מסויימים זכו למעמד מכובד בישראל ואולי לא מספיק כדי לחדור לדת הרשמית.
אמנם ניתן לומר שאת התורה קיבלו השומרונים בתקופה שבה פרש עליהם חזקיהו את חסותו.
לשון אחר: אנשי חזקיהו ערכו את הכתבים העתיקים שנחשבו כמשתייכים לתקופת משה ולפניו, הן מישראל (סיפור מכירת יוסף) והן מיהודה, ואיחדו אותם לספר אחד שיאחד באורו את פליטי הישראלים והיהודים.
ואולי לכן לא מוזכרת ירושלים במפורש בתורה, כיון שאנשי חזקיהו העדיפו שלא לגעת בנושא הנפיץ פוליטית ובחרו במינוח הנייטרלי "המקום אשר יבחר ה'".
תוקן על ידי אריאל73 ב- 20/06/2014 03:43:40 |
|
העמדה האורתודוכסית כיום רואה את כל דברי אריאל כמשתייכים לרצף אחד וכתובים ע"י כותב אחד. כפי שנוכיח כאן, אין לעמדה זו על מה לסמוך. לשם כך העתקנו כאן את נוסח תגובה מס' 89 של אריאל באשכול "האם יש עתיד לאמונת תורה מן השמים"(לפי כת"י אונ' פורט נפטון 11)
אשכול זה נוצר כנראה לראשונה בתקופת ההשכלה כנראה מהאימה המשתקפת בשמו, פחדו של מאמין שראה את המון העם נוטש את היהדות. אולם החומר הנמצא בו כיום הוא מהתקופה הציונית התיכונה, האמריקאית וראשית התקופה הסינית.
בתגובה מסויימת זו ניתן לראות בבירור כי החל מהמלים לשון אחר, הכותב הוא אדם זר שבשונה מ'אריאל א' השתייך לאסכולת ביקורת המקרא בפורום. זהו כנראה פירוש המלים לשון אחר - לשונו של אדם אחר. (הפרשנים המסורתיים נדחקו לפרשו כגימטריא של המלים 'ולא כאלו שחושבים')
הכותב ניסה אמנם לחקות את לשונו של אריאל א' אולם בחוסר הצלחה בולט. כך למשל אריאל א' מעולם לא כתב 'נפיץ פוליטית' ולא השתמש במינוח 'מינוח' (בו החל השימוש רק מאז החסות האמריקאית)
אריאל ב' הכניס גם תיקון בגוף דברי אריאל א', שכתב 'מאז ימי הושע'. כאן ניתן לראות בבירור את ההגהה המאוחרת והמסורבלת שהוסיפה '/חזקיהו' כדי להתאים את הדברים לדברי אריאל ב'. בניגוד ברור לכל האמור בחלק זה של התגובה.
בגניזת אתר הייד פארק נמצא נוסח קדום של האשכול שבו נאמר במפורש "תוקן ע"י אריאל73". (פפירוס www/70) נראה, אם כן, שיש להוכיח בודאות כי נעשה תיקון של ההודעה, כנראה בתקופה הסינית בה התאזרח הכינוי 'אריאל73'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2014 14:55 |
|
| |
האם חלוץ המדע הבדיוני בתקופה המודרנית הינו ז'ול וורן, או שמא נילס בוהר, ואולי יוליוס ולהאוזן?
יהודים שהיו סגורים בד' אמותיו של הגטו במשך מאות שנים, עם שחרורם מהגיטו פיתחו חיבה למדע בדיוני, עיין ערך אסימוב. אולי זו הסיבה מדוע יש חוקרים יהודים שנגררו ועדיין נגררים אחרי ביקורת המקרא מהסוג היותר בדיוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2014 18:43 |
|
| |
בעניין אלה+אלה , ציינתי שמה שאתה מסיק מזה שכתוב אלה פעמיים המשמעות היא שזה או אלה או אלה ,היא קפיצה לוגית ,סקונדום קוויד , שאין שום הכרחיות עבורו .זו הייתה עיקר הביקורת, וציינתי שבנוסף ההבדל בין חוקים משפטים ומצוות זה משהו ששמו לב אליו כולם , חוץ מהחוקרים שלך, שהעדיפו להתפס דווקא ב'אלה' ולא בתוכן..
אגב ראוי לציין,עוד לפני פסוק כו-מו או כז:לד שאתה מצטט, מוזכר ההבדל הזה של מצות חוקים משפטים וכו' , בפרק כו יד-טו,והעניין מוזכר בעוד מקומות,כמו למשל ויקרא יח ,עיין שם.
בעניין חוק עיין למשל רמב"ן על ויקרא כו:טו "בעבור היות החוקים מצות לא נתגלה טעמם להמון, ימאסו אותם הכסילים, יאמרו מה החפץ לשם שלא אלבש הבגד הזה המרוקם ברקמי שש ותכלת, ומה נועיל כי נשרוף הפרה ונזרוק עלינו האפר.", כן עיין ילקוט שמעוני קהלת יב תתקפט "בקש קהלת לעמוד על עסקי פרה אמר לו כתוב יושר דברי אמת, כבר כתבתי לך על ספרו של יושר הלא היא כתובה על ספר הישר, עשה בישרות עשה באמונה גזרה גזרתי חקה חקקתי אין לך להרהר אחריה זאת חקת התורה." וכן ברש"י על במדבר יט:ב "זאת חקת התורה - לפי שהשטן ואומות העולם מונין את ישראל לומר מה המצוה הזאת ומה טעם יש בה לפיכך כתב בה חקה גזירה היא מלפני ואין לך רשות להרהר אחריה"
בקשר למשפט, נביא את הרמב"ן שם גם "אבל המשפטים, הכל חפצים בהם והכל צריכים אותם, אין ישוב לעם ומדינה בלתי משפט. ולא תגעל נפש שום אדם משפט, מכה איש ומת (שמות כא יב), וכי ינצו (שם פסוק כב), ודיני השור והבור והשומרים וכיוצא בהם, אבל המשפט אשר נעשה בעוברי המצות, כאיש אשר יבעול העריות או יחלל השבת ויעשה אוב וידעוני, בזה יקוצו, מפני המצות שהן עול כבד על הרשעים. ולכך אמר, "ואם את משפטי תגעל נפשכם לבלתי עשות את כל מצותי", כי הגעילה במשפטים כדי שלא יעשו המצות:" רש"י ,ומבוסס על תורת כהנים (מובא ברמב"ן שם) בויקרא יח:ד למשל "את משפטי תעשו - אלו דברים האמורים בתורה במשפט שאלו לא נאמרו היו כדאי לאומרן"(וכן עיין שם שוב בנוגע לחוק)
בקשר למילים זהות , אין כל פלא בכך, שני השפות שמיות , יש מילים זהות גם עם אכדית ארמית געז וערבית...
בקשר לתקבולות ומטאפורות- זה לא ראיה להשפעה ספרותית ישירה מטקסטים אוגריתיים(המכילים בעצמם כמה וכמה סגנונות,שפות שונות ,כתב שונה וכו' ,זה לא אחיד בכלל) , אלא לסגנון ששומש על ידי כותבים ישראלים ושמיים אחרים כאחד. בשביל להוכיח השפעה ספרותית תצטרך להראות שאכן יש השפעה ספרותית כלשהי בין הטקסט האוגריתי לטקסט התנכ"י , אחרת, רק תדגים שוב עד כמה אתם אוהבים לקפוץ למסקנות לא הכרחיות.
בקשר לכך שאתה רוצה שאדגים את זה , הספר שנתתי לך כולל גם ניתוחים ספרותיים וכו' , לא רק תרגום ... התיארוך המוקדם בהרבה של חלק מהשירים שהבאתי לא מותיר מקום לספק שבני ישראל לא היו צריכים שום סגנון מהתקופה של אוגרית, שהרי הסגנון היה קיים בשפע ממקומות אחרים, שבוודאי שהם לא הושפעו על ידי אוגרית.
"אגב לגבי אוגרית, אתה יכול לנסות לתרץ שצריך להתמקד רק בהקבלות לתורה, ולא לספרי הנ"ך (לגביהם אפשר כבר לומר [בלי להיחשד בכפירה...] שהכותבים הושפעו מהכנענים)"
אני לא צריך לתרץ לפי הפנטזיות שלך ושל אותם 'חוקרים' , שום דבר, תוכיחו שיש השפעה כנענית כזאת, תראה ניתוח ספרותי שמראה על העתקה או מושפעות... למשל , קלימכוס באחת מהאפיגרמות שלו כותב "הספרוס, איך נפלת!" ,מקביל לישעיהו יד:יב , ובתרגום השבעים הילל בן שחר מתורגם כהספרוס , אפשר לראות פה השפעה . תראה לי דבר כזה ,השפעה או העתקה ספרותית , להשוות מילים מטאפורות וצמדי מילים לא מספיק להוכיח השפעה ספרותית. זה מספיק להראות רקע ,קונספטואלי,לירי ובלשני דומה לשני התרבויות,שבהחלט איני מכחיש אותו,אך תו לא. במובן מסוים זה אפילו משעשע שאע"פ כל הדמיון הנ"ל, שאתה מודה בו כשזה נוח לך וקופץ ממנו הרבה מעבר למה שהוא אומר , אתה עדיין מסכים עם אותם חוקרים שהמשמעות שלו היא העתקה בזמן מאוחר בהרבה מהטקסטים האלו שנמצאו בספריות ומאגרי כתבים אחרים באוגרית...
-
בקשר לשומרונים,אחזור ואדגיש - אם השומרונים לא קיבלו את התורה ממקור יהודי בבית ראשון - הם לא יכלו לקבל אותה שוב איי פעם בתקופה העתיקה , מכיוון שהמצב איתם הלך והדרדר עד מלחמה מאז שיבת ציון
בנוגע לקושיות שאתה מעלה בתמצית ,ארתח-זוטא עשה עבודה יפה, אך אשתדל להתמקד בנקודה שהוא פחות התמקד בה והיא הממצא הארכיאולוגי : סנבלט היה שומרוני לכל דבר ועניין,נידון לעיל ולא רואה טעם לחזור על הדברים פה, אם אתה מוכן להתעלם מממצאים ברורים ולהעדיף דוגמות ספרותיות ללא בסיס, תהנה .
עיין ב judah and judeans in the fourth century b.c.e במאמר the dating of the first phase of the samartian temple שכתב יצחק מגן ובו ריכוז כל המידע המצטבר עבור התיארוך, תמצא שם הכל, כולל איזכור כ79 מטבעות מהתקופה הפרסית (עם תצוגה של כמה מהם) מהאתר, תיארוך קרמי, כתובות עבריות, תיארוך פחמן 14 של שפע העצמות והעצים ששומשו לקרבנות , וכו' , שכולם מובילים למאה החמישים לפנ"ס . אם תרצה אתה יכול גם לעיין בתוך
archaeological evidence for the first stage of the samaritan temple on mount gerizim בתוך
Israel Exploration Journal Vol. 52, No. 1, 2002 בנוגע לראיות על שלבים קדומים יותר(בית ראשון-גלות בבל) באתר , שמעידים על אולי אתר פולחני נוסף בהשפעה של אתר ישראלי מוקדם יותר.
החשיבות של האתרים בתקופה ההיא היא 1. ראיה לפיצול מהנרטיב של עם ישראל של מרכזיות ירושלים 2.ראיה לכך שהנרטיב השומרוני ,של ריכוז הפולחן והקדושה להר גריזים המתשקף בגרסא שלהם, היה כבר קיים אז,ולא בזמן מאוחר יותר,שיעזור לתארך את העריכה השומרונית , שמובנת לאור הסכסוך שנוצר עם היהודים בשיבת ציון לאחר שלא רצו לשתף אותם בבניית המקדש.
תוקן על ידי Hebraic ב- 20/06/2014 18:48:20
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2014 22:03 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | | במשפט אחד: השומרונים הם צילומצב של ישראלי ממוצע בימי הושע בן אלה:
מאמין בתורה [?! כולל ספר
דברים וריכוז הפולחן, בניגוד למקדשי בית אל, דן ועוד שרווחו בישראל?!]
מאמין בקדושת שכם [?! איפה כתוב שהישראלים האמינו בקדושת שכם?!]
לא מאמין בנביאים שהמליכו את בית דוד [?! ומה עם
הנביאים ששפכו אש וגופרית על מלכי בית דוד וכל יהודה?!]
משתמש בכתב עברי ובהפסקת נקודות [ראו דבריי
לעיל]
, משתמש בלוח שונה בחודש, שונא את היהודאים, ומפרש את התורה אחרת מהם. כל נסיון להציגו כמשהו אחר
שנולד במקרה בתקופה מאוחרת אבל נראה כאילו הוא צילומצב של ישראלי בימי הושע בן אלה ה"ג: דברי ארתחזוטא הוא פלפול לא מזיק. |
|
אברהם היקר, תתפלא, יש אנשים שחושבים שספר דברים היה קיים בימי הושע בן אלה. ואין בו שום ניגוד למקדשים הישראליים, כי לא מוזכר בו אלא שיש לעבוד את ה' במקום אשר יבחר. לא כתוב איפה המקום. ומסתבר מאד שמי שגר בישראל חשב שהמקום הזה הוא בית אל וגם דן. וכן דין זה מותנה ב'הגעה אל המנוחה ואל הנחלה', שבישראל חשבו שעד שבית דוד לא מפרקים את המלכות החצופה שלהם, אין מנוחה ואין נחלה.
והנביאים ששפכו אש וגפרית על יהודה, דברו על החטאים של יהודה, ועל המלכים החוטאים. אבל את המלכות עצמה קידשו. שמואל נחשב דמות מופת ביהודה, אבל בישראל לא יכלו לחשוב את מי שהמליך את דוד לנצח כך.
קדושת שכם התחילה ביהושע שכרת שם ברית והיה שם מקדש ואבן גדולה, וכן בהמשך היו שם מקדשים ישראליים ובמות. בכל אופן התכוונתי להנחה הכללית של הישראלים שיש קדושה במקומות אחרים מלבד ירושלים. מי שקיבל את התורה מבית שני לא יכול לחשוב כך.
לא מבין איך דבריך לעיל בענין הכתב עוזרים לטענתי על צילומצב.
אם יש פלפול כאן זו תגובתך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2014 22:18 |
|
| |
| אברם_העברי כתב: | | לארתחזוטא –סוף סוף מישהו כאן מביא דברי טעם! (אם כי טעמם תפל לחלוטין, כמו שאראה מייד :)
אם אסכם בקצרה, טענת (בשם גדולים ממך) שלוש טענות:
1. הכתב השומרוני קרוב מאוד לכתב העברי העתיק שנהג בימי בית ראשון –מכאן שהשומרונים מחזיקים תורה שימיה מימי הבית.
2. העובדה שלשומרונים יש רק את ספר התורה ולא את הנביאים מוכיחה שהם התפלגו מישראל לפני שדברי הנביאים התקדשו.
3. מסורת השומרונים הרואה בעזרא את אויבם מעידה שהפילוג בין השומרונים ליהודים חל כבר בימיו, ימי שיבת ציון, ולא אחריהם.
קודם כל הערה מתודולוגית –אתה מסתמך רבות (מדי) על הרמ"צ סגל. להזכירך, ספרו "מבוא למקרא" פורסם בתש"י (לפני גילוי מגילות מדבר יהודה!) ו"מסורת וביקורת" פורסם ב- תשט"ז (גם אז רוב החומר שהתגלה לא פורסם ולא נחקר) –כל זה לפני עשרות רבות של שנים. וזה חוץ מהעובדה שלגבי התורה הוא נהג באפולוגטיקה מודעת, שהרי ב"מבוא למקרא" שלו כשהוא מגיע לספר יהושע, מתחיל סגל להפעיל את כל תותחי הביקורת, לגזור פסוקים ממקומם על ימין ועל שמאל ועוד ועוד –עיין שם.
ועכשיו לגבי טענותיך –
1. הכתב השומרוני –זו דוגמה קלאסית של "אהבה המקלקלת את השורה", גם שלך וגם של אותם חוקרים חשובים (שכאמור פרסמו את דבריהם מזמן-מזמן), ונתחיל בך –
אתה כותב: "הפונט המאוחר בו עוסק קרוס, אינו מוכיח את זמן התקבלות התורה. שהרי פונט של כתב משתנה עם הזמן, השומרונים התעקשו להישאר בכתב העתיק, אבל הצורה בו נכתב השתנתה עם הזמן."
המשפט הזה נכתב כנראה "כד ניים ושכיב מר" –וכי מהו הכתב אם לא הפונט?!?! כמו שמייד אראה, הכתב השומרוני והכתב ה"אשורי" מקורם באותו כתב בדיוק, אלא שהם שני פונטים שונים, זה הכל:
א. הכתיב השומרוני דומה לכתב העברי העתיק, בערך כמו שכתב רש"י דומה לכתב שלנו –יש דמיון ברור, אבל זה לא אותו כתב! עיין בטבלה כאן, וראה את האותיות א, ג, ד, ז, כ, מ, נ, ת למשל, הדומות הרבה יותר לכתב ה"אשורי".
ב. כתב עברי "קדום" נהג גם ב... תקופת החשמונאים, ואף בימי מרד בר כוכבא! מדובר בארכאיזציה מכוונת, מעין "החזרת עטרה ליושנה". למה הדבר דומה? להדפסת חידושי תורה עד ימינו ב"כתב רש"י" כדי לתת לדברים הכתובים נופך יהודי-תלמודי. גם השומרונים התעקשו לשמר את הכתב הקדום שלהם כדי להראות על אותנטיות, זה הכל.
ג. האגדה על כך שעזרא שינה את הכתב (שאתה –בהמשך לסגל וגרינץ –מסתמך עליה כעל תורה מסיני...), היא אגדה ולא יותר. הכתב העברי הקדום "השתנה" בתהליך טבעי וממושך כמו שהכתב הקורסיבי המכונה "כתב רש"י" השתנה עד לכתב הקורסיבי שלנו –אף אחד לא קם ושינה אותו: בשומרון הוא הפך לכתב השומרוני ובבבל\פרס לכתב המכונה "אשורי", זה הכל (= לא מדובר בשני סוגי כתב כמו כתב יפני ולטיני, אלא בשני סוגי פונטים).
ד. מכיוון שציטטת מן האנצ"מ מה שנוח לך בלבד, אצטט את הקטע שהשמטת בערך "שֹמרֹנים" (עמ' 171-2 מתוך כרך ח שפורסם בתשמ"ב. הערך נכתב ע"י פרופ' ג'יימס פרביס (J. D. Purvis), מראשי המדברים בתחום –ההדגשות שלי):
"הטקסטים
הארץ-ישראליים הקדומים נוקטים בכתיב חסר שבחסר. במשך הזמן נתפתח כתיב חשמונאי
המרחיב את השימוש באימות הקריאה לעתים בצורה יוצאת דופן. צורה מרוסנת של שיטת כתיב
זו הידועה מכתב-יד מאוחרים מקֻמראן אופיינית גם לנוסח השומרוני של התורה. גם בלשון
של החומש השומרוני יש צורות ארכאיות ופסבדו-ארכאיות המעידות על זמנו מהתקופה
הבתר-חשמונאית. מכל זווית שנבחן את החומש השומרוני, בכל מידה שנמדוד את
התפתחותו הטיפולוגית, על כורחנו נבוא לידי מסקנה שמקורו של הנוסח השומרוני של
התורה הוא לכל המוקדם מימי החשמונאים. "
ימי החשמונאים = סביב 150-200 לפנה"ס, כלומר 300 (!) שנה ויותר אחרי שיבת ציון.
2. הפילוג מישראל ואי-מציאות הנ"ך אצל השומרונים –פה אקצר יותר, כי מדובר על ראיה מן ההעדר, שלא מקובלת על סגל, גרינץ ועליך בשום מקום אחר, חוץ מכאן ("לא ראינו אינה ראיה...") –כשתצליח להסביר למה השומרונים לא שמרו למשל על ספרי ירמיהו ויחזקאל, שרובם המכריע נבואות זעם כנגד יהודה, אני אסביר לך לגבי השאר... הראיה היחידה שיש בכך היא שספרי הנביאים אכן התקדשו בתקופה מאוחרת מאוד יחסית –כנראה (שוב!) בתקופה החשמונאית, זה כל הסיפור. כלומר –גם ליהודי שיבת ציון לא היו עדיין את כתבי הנביאים בידם, למעט אולי לכמה כהנים ו\או סופרים (אתה מניח במובלע שעזרא לא רק הביא את התורה, אלא גם את הנ"ך –זאת מניין לך?!) והנה שוב פרביס מהאנצ"מ:
"עדויות
אלו מביאות לידי הנחה שהניתוק הגמור בין היהודים לשומרונים כרוך במאורעות המיוחדים
מימי החשמונאים".
וצרף לכאן את הציטוטים שהבאתי מאשל, טלמון וקרוס לעיל (משנת תשס"ב) ויחליטו הקוראים על מי ניתן לסמוך יותר.
מסורת השומרונים –גם כאן האהבה למסורת קלקלה אצל סגל וגרינץ את השורה –שכן הם נהיו פתאום לסנגורים הגדולים ביותר של השומרונים, והפכו את כת הזייפנים הזו לבעלי מסורת אותנטית ועתיקה –יותר מהיהודים! אם אתה לוקח את טענותיהם ברצינות, מדוע אתה דוחה בדברי השומרונים כל מה שסותר את המסורת שלנו?! והלא ראיותיהם קדומות בהרבה משלך! לקחת ממסורת השומרונים רק מה שנוח לך ואת השאר לדחות, זה לא הוגן ולא ראוי.
אני לעומת זאת טוען שכל דברי השומרונים הם קשקוש אחד גדול, אגדות עם שהמציאו לעצמם בדיעבד, ולכן אני לא מאמין לשום סיפור שלהם –לא לגבי עזרא, לא לגבי הכתב ולא לגבי קיומו של ספר תורה עתיק אצלם כביכול. מבחינתי הם כמו המורמונים (אפילו השם דומה) –שגם מחזיקים ב"ספר המורמון" שימיו כימי נח והמבול, עיין שם...
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 20/06/2014 10:20:14
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 20/06/2014 10:21:12
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 20/06/2014 10:23:07 |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2014 22:18 |
|
| |
אברם, במחילת כבודך, כל דבריך דחויים, לא אהבה ולא שורה. אכתוב בקצרה ממש: כתב עברי וגרורותיו וצורותיו משתנים באופן טבעי. כתב אשורי הוא יצירה מלאכותית שונה, הוא לא ברצף של העברי, אין עברי שהוא 'כמעט אשורי', לאשורי עברו רק בשינוי מכוון. השתמשו בעברי עדיין במסמכים וכדו', אבל בכתבי הקדש עברו לאשורי. ולכן מי שכותב בעברי יכול עם הזמן לגלוש לסגנונות שונים של עברי, ואילו מי שכותב באשורי לא יתגלש לעברי. העובדה שיש עבריים שונים זה מזה, לא גורעת דבר מהעובדה שכולם עבריים, ואילו האשורי לא. השומרונים משתמשים גם בנקודות שהם קדומות, וגם בכתב עברי. בניגוד ליהודים באותו הזמן. מאז ימי סגל מה שהשתנה בעיקר הוא האפנה, ואפנות באות והולכות. כיום האפנה היא להיות פוסט ציוני גם בהיסטוריה מקראית. ציטטתי את מה שנראה לי נכון, אני לא חייב לקבל כמובן את כל דברי ג'ימס פורביס, שכותב במפורש שהשיקול שלו לאיחור ההתפלגות מן השומרונים הוא משום שהיה בידיהם את התורה שכידוע נחתמה באיחור, דרוש מעגלי. הטענה מן הנביאים אינה 'לא ראינו', זו הגדרה שטותית, השומרונים שונאים את הנביאים ולא קבלו אותם כסמכות. ולכן גם אם בירמיהו יש ביקורת על חטאים ביהודה, זה לא הופך אותם לקדוש בעיני השומרונים. וכי אם הפרוטסטנטים מבקרים את הקתולים, זה הופך אותם לקדושים אצל היהודים?? ולגבי המסורת של השומרונים, שוב אתה טוען טענות הזויות, מטענותיהם אני לומד מה הם חשבו ולא מה היה באמת. ברגע שרואים שתרבותם משדרת שנאה לעזרא ולכל היהדות שמשיבת ציון ואילך, ועל זה מושתתת האידיאולוגיה הדתית שלהם, כפי שאומר השומרוני שהם יודעים על עזרא יותר מכל יהודי. זה מוכיח על הדרך שנוצרה תרבותם. קבוצה יהודית, שמקדשת מקומות פולחן ישראליים, ששונאת את הנביאים ומתנגדת להם, שכותבת את התורה בצורה בה נכתבה לפני שיבת ציון, ששרויה במחלוקת עזה עם היהודים מאז ימי עזרא, ועזרא עבורם הוא סמל השקר והשחיתות. לא קיבלה את התורה שלה מהיהדות של בית שני. אתה יכול כמובן לפלפל ולהתווכח על כל פרט ולהמציא תיאוריות שיסבירו. אבל העובדה היא שמדובר בצילום מצב ישראלי מימי הושע, בשביל לטעון שזה נוצר בדיעבד מתוך אוסף של צירופי מקרים, צריכים אינטרס מובהק, שיש אותו כמובן לחוקרים ההולכים באפנה של זמננו, ולא מוכנים לוותר על מדע המקרא של המאה היט'. פלא עלי שחוקרים אופנתיים אלו משתמשים ברכב ולא רוכבים על סוסים כמו במאה היט'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2014 22:37 |
|
| |
אברם היקר, קודם כל, שמחתי לראות שנגמרו לך הראיות לביקורת המקרא... נאלצת אפילו להוציא מהארון את הרובה החלוד של השירה הפיניקית ולהוסיף אליו כמה עלבונות בתקוה להשיג הסחת דעת..
ולעיקרי טענותיך: א) כנענים: שכחת להזכיר שהתורה גם נכתבה בניב של כנענית במקום להיכתב במצרית משובחת. (כמו ספר המורמונים)
ב) שומרונים: (1) כתב: כמעט כל השפות האלפבתיות בעולם מקורן בכתב הכנעני העתיק שהוא אבי הכתב העברי העתיק. אחד מכתבים אלו הוא הכתב הארמי הקדום (שלצורך העניין יקרא אחיו של הכתב העברי). הכתב האשורי הוא וריאציה מאוחרת של הכתב הארמי. אם כן, האשורי הוא אחיין של העברי.
לעומת זאת, הכתב השומרוני הוא ווריאציה מאוחרת של העברי שהושפעה מעט גם מהכתב האשורי.
בתקופת בית ראשון נהג כתב עברי עתיק. כתב זה לא 'השתנה בתהליך טבעי וממושך' עד שהפך לאשורי. כיון שהאשורי מקורו בכלל בסוג כתב אחר. מה שידוע לנו הוא שמאז תחילת בית שני משמש כתב אשורי בחלק מהכתבים. הכלל הקובע את סוג הפונט הוא בדרך כלל - כתובות רגילות כתובות אשורית, מטבעות וכדו' עברית.
סביר להניח שהיה מישהו שתיקן את החלפת הכתב בסת"ם ואין לי שום סיבה להגיד שלא היה זה עזרא כאמור בכל המקורות מימי בית שני ואחריו.
לעומתו, הכתב השומרוני כנראה השתנה ב'תהליך טבעי וממושך' מנוסחתו העברית הקדומה. השומרונים ודאי קיבלו את התורה בכתב עברי - קודם ההחלפה.
|
|
|
|
|
|
