|
|
| נשלח ב-12/6/2014 09:03 |
 |
| |
בס"ד
הדרך המקובלת זה....תורה חופה ומעשים טובים... ולא לארס אישה בדרך הפרוצה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 09:10 |
|
| |
בס"ד
לא מתבלבלת.... אני מדברת על דרך מקובלת שבה מגיעים לחופה בצורה הכשרה....
גם חכמים אסרו לארס אישה בצורה כזו... ואף נראה לי שמלקים בחור שבוחר לארס בצורה הזו לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 09:27 |
|
| |
חופה לא עושה קניין אירוסין.. בזמן התלמוד רב אבא היה נותן כמה מלקות * למי שהיה מקדש ככה בעירו (ולכמה דיעות גם על עוד כמה דברים כגון מי שמקדש בלי שידוכים קודם לכן או מי שגר אצל חמיו לאחר החתונה או מי שמצער ת"ח ועוד). מכיון שבמקרה זה מוזכר ספציפית המקום כנראה שלא היה נהוג ככה בכל מקום. (הכל תלוי לפי ראות עיני המרא דאתרא) זה כמובן לא מעיקר הדין (אם כבר להיפך, קניין הביאה הוא זה שמוזכר בד"כ בתורה והוא יותר חזק מקניין כסף שיש שאומרים שהוא בכלל מדרבנן) ומי שמקדש כך היא מקודשת ללא ספק, אבל כמו שאמרת כבר נהגו מזמן התלמוד לקדש בכסף.. (כנראה התחילו להיות "חרדים"  )
*מלקות (או ליתר דיוק "מכת מרדות") שחכמים תיקנו זה לא כמו המלקות על מי שעובר איסורים מהתורה (שאז הדיין מוסמך לתת לו עד 40 מלקות) אלא עונש או הרתעה שתיקנו לצורך דברים שהם "לא מקובלים" או סייגים שהם תיקנו וכיו"ב, וברגע שהוא אומר שהוא לא יחזור על זה אז לא נותנים לו יותר מכות. (בערך כמו בביצפר)
תיאורטית אם הוא כבר אמר מלכתחילה שהוא לא יחזור על זה הוא לא מקבל אפילו פליק.... 
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 09:35 |
|
| |
בס"ד
כשאני אומרת חופה אני מתכוונת לדרך המקובלת מבחינתי של שידוך-חופה תחת כיפת השמים-חדר יחוד-ואח"כ בית.
ולא להפוך את הקערה על פיה ולשבש את הסדר ה"מקובל"...
וזה לא נכון שקידשו כך רק בזמן התלמוד....
כתוב בגמרא שעד שהגיע תורה לישראל כך נהגו...מצאו אישה בשוק...והכניסו אותה לבית והתחתנו כך...
וכשהגיע תורה לישראל נהגו בצורה המקובלת כמו שאמרתי...כסף שטר ואח"כ הקידושין הסופי אחרי מסיבת החתונה שעושים בפני 2עדים...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 09:56 |
|
| |
שוב, כל הדברים שתיארת (שידוך,חופה,חדר יחוד, בית) אינם קשורים למעשה הקניין באישה. הקניינים בתורה הם בד"כ בשטר (חוזה התחייבות) ו/או בעשיית מעשה בחפץ שמראה בעלות (בקניית כבש למשל - הגבהתו. בקניית שדה - עשיית גדר למשל. ובקניית אישה - פעולת הביאה). כסף הוא משהו חדש יותר (פעם לא היה קיים כסף) ואין בזה ממש מעשה אלא דיבור בעלמא ולכן יחסית לאחרים הוא נחשב "פחות חזק"... אין כזה דבר סדר מקובל - הסדר הוא תמיד 1. שידוך (לא חובה, אבל ברור שלא טוב לקדש מישהי בפעם הראשונה שאתה רואה אותה. חלק מהחכמים התעקשו על זה כמו שאמרנו לעיל) 2. אירוסין - קניית האישה באחד משלושת הקניינים ( או כסף או שטר או ביאה!!). דבר זה מקנה לגבר את האישה ואוסר אותה על אחרים. 3. נישואין - הכנסת האישה לרשותו. (חופה וכן הכנסת האישה לביתו או לחדר ייחוד לכמה עדות) כיום עושים את שלב 2 ו-3 ביחד בחתונה אבל בזמנם היתה יכולה לעבור שנה בינהם... לפני התורה גם היה מושג של אישה נשואה, אבל לא היתה ממש אומה יהודית עדיין ולכן היה גם לפעמים סוג של "ידועה בציבור" במקום נשואה עם כל הטקסים הפורמליים שבדבר (למען האמת יש גם מושג דומה לאחר מתן תורה - פילגש, אבל היא לא אישה עיקרית) וכן היו יכולים לקיים יחסים חד פעמיים "לא מחייבים" כמו במעשה יהודה ותמר אבל לאחר שהאומה היהודית התקדשה נאסר לעשות משהו (עם יהודיה) מבלי לייחד אותה לעצמו. בכל מקרה המשפט האחרון שלך לא מובן, ובמחילה מכבודך, הוא נשמע לי קשקוש גמור... 
| חייכנית770 כתב: |  |
וכשהגיע תורה לישראל נהגו בצורה המקובלת כמו שאמרתי...כסף שטר ואח"כ הקידושין הסופי אחרי מסיבת החתונה שעושים בפני 2עדים...
|
|
תוקן על ידי אדם_ה1 ב- 12/06/2014 09:57:32
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 10:06 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: | | שוב, כל הדברים שתיארת (שידוך,חופה,חדר יחוד, בית) אינם קשורים למעשה הקניין באישה.הקניינים בתורה הם בד"כ בשטר (חוזה התחייבות) ו/או בעשיית מעשה בחפץ שמראה בעלות (בקניית כבש למשל - הגבהתו. בקניית שדה - עשיית גדר למשל. ובקניית אישה - פעולת הביאה). כסף הוא משהו חדש יותר (פעם לא היה קיים כסף) ואין בזה ממש מעשה אלא דיבור בעלמא ולכן יחסית לאחרים הוא נחשב "פחות חזק"... אין כזה דבר סדר מקובל - הסדר הוא תמיד 1. שידוך (לא חובה, אבל ברור שלא טוב לקדש מישהי בפעם הראשונה שאתה רואה אותה. חלק מהחכמים התעקשו על זה כמו שאמרנו לעיל) 2. אירוסין - קניית האישה באחד משלושת הקניינים (או כסף או שטר או ביאה!!). דבר זה מקנה לגבר את האישה ואוסר אותה על אחרים. 3. נישואין - הכנסת האישה לרשותו. (חופה וכן הכנסת האישה לביתו או לחדר ייחוד לכמה עדות) כיום עושים את שלב 2 ו-3 ביחד בחתונה אבל בזמנם היתה יכולה לעבור שנה בינהם... לפני התורה גם היה מושג של אישה נשואה, אבל לא היתה ממש אומה יהודית עדיין ולכן היה גם לפעמים סוג של "ידועה בציבור" במקום נשואה עם כל הטקסים הפורמליים שבדבר (למען האמת יש גם מושג דומה לאחר מתן תורה - פילגש, אבל היא לא אישה עיקרית) וכן היו יכולים לקיים יחסים חד פעמיים "לא מחייבים" כמו במעשה יהודה ותמר אבל לאחר שהאומה היהודית התקדשה נאסר לעשות משהו (עם יהודיה) מבלי לייחד אותה לעצמו. בכל מקרה המשפט האחרון שלך לא מובן, ובמחילה מכבודך, הוא נשמע לי קשקוש גמור...
וכשהגיע תורה לישראל נהגו בצורה המקובלת כמו שאמרתי...כסף שטר ואח"כ הקידושין הסופי אחרי מסיבת החתונה שעושים בפני 2עדים...
תוקן על ידי אדם_ה1 ב- 12/06/2014 09:57:32 |
|
בס"ד
למה לא קשורים?ועוד איך קשורים...הרי מה שעושים תחת החופה-זה הקניין בכסף...למה בדיוק מביאים טבעת ואומרים
"הרי את מקודשת לי?" סתם בשביל המצלמה?
וחדר ייחוד-זה הכנסה לחופה...שאם הזוג מתייחד זה כבר נקרא שהם נשואים.
נכון שמבחינה הלכתית הדרך השלישית מארסת אך שוב אני אומרת שזה לא הדרך המקובלת ואף חכמים אסרו את הדרך
הזו...דברנו כרגע על מה מקובל .
לא מבינה למה המשפט האחרון שלי מתקבל כקשקוש אם בהלכות אישות כתוב כך:
א קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא לישא אותה מכניסה לתוך ביתו ובועלה בינו לבין עצמו ותהיה לו לאשה. כיון שנתנה תורה נצטוו ישראל שאם ירצה האיש לישא אשה יקנה אותה תחלה בפני עדים ואח''כ תהיה לו לאשה שנאמר (דברים כב-יג) ''כי יקח איש אשה ובא אליה'':
יקנה-כסף ושטר(מה שעושים בעצם בדרך המקובלת תחת החופה)ולא בדרך השלישית שנאסרה משום פריצות.
בפני עדים-2עדים כשרים כמו שכתבתי....(מה שעושים תחת החופה)
תוקן על ידי חייכנית770 ב- 12/06/2014 10:08:42
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 10:24 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: | |
לפני התורה גם היה מושג של אישה נשואה, אבל לא היתה ממש אומה יהודית עדיין ולכן היה גם לפעמים סוג של "ידועה בציבור" במקום נשואה עם כל הטקסים הפורמליים שבדבר (למען האמת יש גם מושג דומה לאחר מתן תורה - פילגש, אבל היא לא אישה עיקרית) וכן היו יכולים לקיים יחסים חד פעמיים "לא מחייבים" כמו במעשה יהודה ותמר אבל לאחר שהאומה היהודית התקדשה נאסר לעשות משהו (עם יהודיה) מבלי לייחד אותה לעצמו.
תוקן על ידי אדם_ה1 ב- 12/06/2014 09:57:32 |
|
לא רק עם יהודיה אסור אלא גם אם גויה אסור...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 10:27 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: | | אוך, אני מרגיש כמו אותו רב בגמרא שהיה צריך להסביר לתלמידו 400 פעם...
כמו שאמרתי, היום עושים את שני הקניינים ביחד ולכן יש חופה במהלך הקידושין, אבל מבחינה הלכתית אפשר לעשות את האירוסין גם שלא מתחת לחופה ורק את השבע ברכות. (אבל לא נעים להעביר מוזמנים באמצע הטקס)
לא יודע אם חכמים אסרו ואם אפשר לאסור דבר שכתוב במפורש בתורה, בכל מקרה זאת לא הדרך האופטימלית לבחור יר"ש, זה בטוח... 
ובא אסביר לך את ההלכה ברמב"ם:
למה החלטת ש"יקנה" שכתוב שם זה דווקא בכסף? הכוונה לכל סוג של קניין. כשאתה קונה אישה בכסף או בשטר או בביאה אתה צריך עדים, לא משנה סוג הקניין. וכמו שאמרתי אין קשר בין זה לחופה, זה במקרה ככה היום כי עושים את האירוסין והנישואין ביחד אבל החופה קשורה לנישואין ולא לאירוסין כלל..
אגב, את צריכה להוציא מהראש את המושג היומיומי של "לקנות" שהוא בכסף למושג המקורי של קניין שלא קשור דווקא בכסף. (היו תקופות ומקומות שלא היה קיים כסף בכלל)
למען האמת - אם היית ממשיכה לקרוא עוד סעיף ברמב"ם (שאותו את מצטטת) היית רואה שהוא בכלל סובר שקידושים בכסף הם לא מהתורה אז כשהוא אומר "כיון שנתנה תורה.. יקנה אותה תחילה" זה עוד פחות מדבר על קניין מסוג כסף..
|
|
בס"ד
ברור שיש לחכמים כוח לעשות סייגים לתורה...
כמו שנאמרדרש רבא, מאי דכתיב (קהלת יב, יב) "ויותר מהמה בני הזהר עשות ספרים הרבה" וגו', בני הזהר בדברי סופרים יותר מדברי תורה שדברי תורה יש בהן עשה ולא תעשה, ודברי סופרים כל העובר על דברי סופרים חייב מיתה(כא ע"ב). ופירש"י: "שדברי תורה יש בהן עשה ולא תעשה, יש בהן שאין בהם חיוב מיתה, אבל דברי סופרים חייבין מיתה על כולן, כדכתיב (קהלת י, ח) 'ופורץ גדר ישכנו נחש'".
הר"ן בדרשותיו (דרוש ז) מבאר הענין למה העובר על דברי חכמים חייב מיתה - וחמור יותר מהעובר על דברי תורה, דלכאורה, "היאך אפשר שהעובר על עשה מן התורה לא יתחייב מיתה, והעובר על אחד מן הלאוין לא יתחייב כי אם מלקות ארבעים, והעובר על אחד מהשבותין חייב מיתה. והתשובה בזה, כי ישראל העובר על דברי תורה מצד אשר יתקפנו היצר, יענש כמשפטי התורה, אבל העובר על דברי חכמים - אחר היותו שומר דברי תורה, לא יהיה זה מתולדת היצר ותקיפתו, אבל מצד הבזיון, ולכן יתחייב מיתה".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 10:28 |
|
| |
| חייכנית770 כתב: | |
לא רק עם יהודיה אסור אלא גם עם גויה אסור...
|
|
עם גויה? חד פעמי? זה לא מהתורה אלא מדרבנן...
(ויש הרבה דוגמאות בתנ"ך כגון שמשון שהלך ל"יצאנית" בעזה למשל)
לעומת זאת חתונה עם גויה אכן אסורה מהתורה מכיון שהיא תפתה את הגבר לעבוד עבודה זרה (כמו שקרה בשיטים, שבנות מואב הסיתו את ישראל לעבוד את הפעור)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 10:33 |
|
| |
בס"ד
אגב,הבנתי את הסברך כבר בהתחלה אך אתה מתעקש להכניס את דרך הקידושין השלישי כדרך לארס,
אך כל הדיון על הנושא התחיל מכך שאמרתי שהתבלבלתי כי מבחינתי הדרך המקובלת זה שלא שמארסים תחילה בצורה הזו ולכן לא הבנתי איך הגמרא מביאה דרך "עוקפת" שלא מקובלת גם על דעתם...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 10:39 |
|
| |
זה לא עוקף, מי שעושה כך היא מקודשת לכל הדיעות אבל הוא עדיין יקבל "פליק" על זה כי זה "נישט צניעס"... :)
(אגב, כמו שאמרתי, זה רק היה במקומות של אותו רב, מי אמר לך שככה נהגו במקומות אחרים בזמן התלמוד? אולי היו פחות "דוסים"?)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2014 10:43 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: | |
לא רק עם יהודיה אסור אלא גם עם גויה אסור...
עם גויה? חד פעמי? זה לא מהתורה אלא מדרבנן...
(ויש הרבה דוגמאות בתנ"ך כגון שמשון שהלך ל"יצאנית" בעזה למשל)
לעומת זאת חתונה עם גויה אכן אסורה מהתורה מכיון שהיא תפתה את הגבר לעבוד עבודה זרה (כמו שקרה בשיטים, שבנות מואב הסיתו את ישראל לעבוד את הפעור)
|
|
בס"ד
אני קראתי בגמרא שזה אסור ואף תנאים שעבדו עם נשים..וגויות דרשו מהן להיות עמן....
הם מסרו את נפשם וקפצו מהגג... ואחד מהתנאים אמר לאישה הגויה כשבישלה לו אוכל לפני שיהיה עימה...
שכך יעשו לו בגיהנום אם יהיה איתה...
בקיצער אם תחקור את הנושא תבין שיש שם איסור גדול...
זכור לי שיש פסוק שאוסר ואומר שזה חטא חמור...
אגב,שמשון גם התחתן איתה זה אומר שמותר להתחתן עם גויה?לא כל מה שכתוב בתנ"ך אומר שגם לנו מותר...
אגב, מי שמתחתן עם גויה ילדיו יוצאים גויים....כך שלא שיש בעיה רק עם העבודה הזרה שלהן...
תוקן על ידי חייכנית770 ב- 12/06/2014 10:47:48
|
|
|
|
|
)
