1984 הנה זה בא

מקס

מיכי
בפרישתך מהמגזר החרדי עשית את המעשה הנכון מבחינתך, אבל גרמת לכך ששוב לא תהיה לך השפעה על מגזר זה, אני חושב שהסיבה שזה לא כ"כ מטריד אותך משום שמידת הלויאליות שהייתה לך למגזר לא הייתה גדולה, בהתחשב בשנים הלא רבות שחיית בתוכו.
לעומת זאת יש אנשים אחרים שרוצים לשנות ולא רק להציל את נפשותיהם, והמחיר שהם צריכים לשלם בשביל זה, הוא לפעול במתינות ובאורך רוח, ולא לזעוק חמס על כל תופעה שלא נראית להם, אלא לנסות לשנות מבפנים מתוך ביקורת בונה שלב אחרי שלב, וכן! הם נאלצים לפעמים גם לומר דברים מן השפה ולחוץ, כדי להישאר בקונצנזוס. על אנשים כאלה ניתן להגיד שהם נושאים באחריות לעיוותים של החברה החרדית? הלא אם הם יבחרו בפתרון הנוח ויפרשו ממנה היא תשאר בעיוותיה, כשהם יכלו לשנות זאת, אנשים כמו הרב שטיינמן עורכי "משפחה" ועוד, השפיעו לטובה על המגזר החרדי הרבה יותר ממה שאתה עשית באלפי הודעותיך בעצכ"ח, אז נדמה לי שהשיפוט שלך לגביהם הוא לא נכון ולא הוגן, "העולם הוא לא שחור ולבן" כבר אמרנו?
מנאי צעיר התלמידים.

מה שמטריד הוא שהיוזמים מעריכים כי הרגשת החירות, שהיא הרגשה בסיסית ביותר, של אנשים נמוגה (יש לזכור גם את הטענה המסתובבת אי שם כי היה עדיף להיות תחת שלטון מוסלמי ולא תחת הציוניים ר"ל) והם כצמיתים בשדותיה של קתרינה הגדולה

אלחנן, אני לא מסכים, וזאת מכמה סיבות.
ראשית, פרישה של אנשים משפיעה בהחלט. יתר על כן, ככל שהכמות והאיכות יותר משמעותית ההשפעה גדלה. זו בדיוק ההשפעה של האזרחים שעליה מדובר כאן ושעליה דיבר הרמב"ם. כשכל אחד עושה את שלו ביחד נוצרת השפעה בקנה מידה גדול יותר. בדיוק כמו שההשפעה לכיוון ההפוך (הסגור והשמרני) היא תוצאה של הרבה החלטות של האנשים הרגילים בשטח.
אכן, אני פרשתי מפני שהגעתי למצב שבו חשבתי שאין לי שום שייכות לחברה הזאת, ולכן אין לי עניין להישאר על מנת להשפיע עליה מבפנים. בה במידה אני גם לא מצטרף למפלגת חד"ש, או לרשות הפלסטינאית, או ללשכת עוה"ד, כדי לנסות ולהשפיע מבפנים.
ההחלטה האם להישאר ולהשפיע מבפנים או לפרוש היא תוצאה של הזדהות בסיסית. אם יש הזדהות כזאת, ורק בשוליים יש ביקורת בנקודות מסויימות, או אז ראוי לא לעזוב אלא להשפיע מבפנים. אבל כשאתה  מאבד את ההזדהות הבסיסית אתה פשוט צריך ללכת. א. מפני שאין סיבה שתסבול מעיוותיה של חברה שאינך שייך אליה באמת (ראה הדוגמאות לעיל: לשכת עוה"ד, הרשות הפלסטינאית וכו'). ב. כי העזיבה היא היא תרומתך להשפעה על החברה הזאת (ומי שנשאר בתוכה).

שנית, הודעותיי בעצכ"ח לא מיועדות להשפיע על החברה החרדית (אלא בשוליים), אלא להשתתף בדיונים ואולי גם לסייע לאנשים שחשים במצוקה. דומני שאת זה הרב שטיינמן לא עושה כלל, אז בזה אוכל לומר במלוא הצניעות שיש לי יתרון עליו. כל אחד והכרעותיו.
השפעותיו של הרב שטיינמן על הלוגיקה של התלמוד ועל המחשבה היהודית (ואפילו על התלמוד תורה הקונוונציונלי, שכן ספריו לא מחדשים במהות) הן אפסיות. האם אתה  מאשים אותו בזה? אני לא. כל אחד ותחומיו. כך שאל תכניס אותי לתחרות איתו (על אף שזה כמובן מחמיא לי מאד). אני בוחר לעצמי את המגרשים שבהם אני מתחרה. אגב, לדעתי הרב שטיינמן (לפחות כיום) הוא חלק מהבעיה ולא אחד הפתרונות עבורה. כך שבכלל ההשוואה הזאת אבסורדית.

הרב מיכי
א. זו בדיוק הנקודה שלרובנו יש תחושת הזדהות בסיסית עם המגזר החרדי למרות הביקורת הרבה, ולכן ההחלטה היא להשאר ולהשפיע מבפנים, אני מקווה שלא תרחיק לכת ותאמר שאינך רואה כל הצדקה לתחושת הזדהות כזו.
ב. לא התכוונתי להשוות בין פועלך לפועלו של הרב שטיינמן, אלא לומר שגדולה ההשפעה שניתן להשפיע מבפנים, על השפעה מבחוץ. דוגמה נוספת: מי השפיע יותר על תהליך ההיפתחות בחברה החרדי הרב עובדיה או אמסלם?.
ג. אני לא ממעריצי הרב שטיינמן אבל לומר שהוא חלק מהבעיה, זוהי שטות מוחלטת, שנובעת מחוסר הבנה בדינמיקה של קבלת ההחלטות במגזר החרדי.

תוקן על ידי alchanan ב- 22/06/2014 11:18:31

אלחנן, בדיוק בגלל ההזדהות הזאת הנחתי שאין טעם והצדקה לדרוש מאנשים לעזוב, אבל יש טעם והצדקה לדרוש מהם להשפיע על החברה שהם משתייכים אליה (מרצונם, כפי שכתבת). ובוודאי לא ליילל על העיוותים שהיא גורמת להם כשהם אל מוכנים לשלם שום מחיר. זה בדיוק הבסיס לתביעתי, ולכן איני רואה על מה הוויכוח שלנו.
לא רואה טעם להיכנס כאן לוויכוח על הרב שטיינמן, למרות שלדעתי אתה הוא שטועה.

[כידוע, איני חלק מהחברה החרדית ומעולם לא עזבתי אותה, כך שאין לי יומרות להבין אות או "להשפיע" עליה "מבפנים" או "מבחוץ". רק הערת שולים עקרונית על "השפעה מבפנים" ועל חשיבותה ומשמעותה - 
אלחנן שאל: "מי השפיע יותר על תהליך ההיפתחות בחברה החרדי הרב עובדיה או אמסלם?"
אני תוהה האם אלה שתי האופציות היוחידות לתשובה, כי אני חשבתי על - המצב הכלכלי הגרוע (ביחס לאחרים, כי כל זמן שלכולם אין, אז למי אכפת...); הגדילה המאסיבית והמהירה במספרים, שהובילה ל"איבוד שליטה" מסוים של ההנהגות הריכוזיות ולאטומיזציה גדלה והולכת של החברה החרדית (או, דהיום - החברות החרדיות); האינטרנט וכו' וכו'...]

הנני יושב מצד וצוחק על הדיון הלא רלוונטי הזה 

ונזכרתי בסיפור שפעם פגשתי שתי יהודים מבוגרים שהתייכחו בלהט בעינין מלחמת הצרפתים נגד הקיסר הרוסי זה טען ככה וההוא טען ככה עד שעבר שם מאן דהוא והסביר להם שהמלחמה נגמרה מזמן והיה באמצע כבר מלחמת עולם ראשונה ושניה הקמת מדינת היהודים וכו 

מה  אתם חושבים  שעוד כמה שנים יהיה לבן אדם אופציה לחיות בלי אינטרנט 

איך הוא ישלם חשבון חשמל ?
איך יזמין תור לרופא ?

לעולם הציבור שלנו לא ישכיל לחנך את הדור העתיד בעשה טוב = חינוך להשמשוש נכונה ונבונה בעולמינו תמיד נמהיה עסוק בסור מרע =הפחדות עונשים בניית חומות  הפרדות מיגזרים 

דייייייייייייייייייייי  לדרך הזאת נכשלנו 

גם ג'ורג' אורוול חשב שהוא יודע מה יהיה בשנת 1984

מיכי

אם גם היית בתוך החברה החרדית, כנראה לא גדלת בה. מי שגדל בה פשוט לא מכיר את הצורה שבה צריך למחות על דברים כאלה. - אדרבה, דווקא אתה שמבחוץ יכול ללמד אותם כיצד לעשות זאת.