בית פורומים עצור כאן חושבים

חופה אלטרנתיבית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/6/2014 12:55 לינק ישיר 
חופה אלטרנתיבית

נזדמן לי להיות בחתונה שנערכה בה חופה אלטרנטיבית הברכות לפי המסורה החתן קידש ואח"כ הכלה נתנה גם טבעת - ובשבע ברכות בין ברכה לברכה עלו חברים וחברות של הזוג לברך ברכה משלהם בשפה חופשית - חלק מהברכות היו די מרגשות אני חייב לומר, ועלה בלבי לדון האם יש כאן בעיה הלכתית הרי הרב בירך האיש קידש ובין השבע ברכות אין דין שאסור להפסיק מה דעתכם



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2014 13:49 לינק ישיר 

[חלמיש,

א. בשעה טובה!
ב. אתה בודאי יודע זאת, אבל כדאי להדגיש - "הרב בירך" אינו חלק הכרחי מבחינה הלכתית בטקס נישואין, וגם לא נוכחותו של רב כלל.
ג. לפני שיתחילו לצטט מ"אגרות משה" על כך שנתינת טבעת של האישה לאיש היא ביטוי לכך שאינה רוצה בטבעתו ולכן הקידושין בטלים, או משהו מעין זה, כדאי להזכיר שכל תשובותיו של הרב פיננשטיין בעניין נישואין רעפארמיים וכד' ניתנו לשאלות שעסקו בעגונות. כלומר, מטרתו העיקרית הייתה לשחרר אישה אומללה מכבליה...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2014 14:16 לינק ישיר 

אמשלום 

הפכת גם את האגרות משה לרפורמי..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2014 14:39 לינק ישיר 

ר' משה פיינשטין לא היה רפורמי, אבל אם שלום יודעת על היא מדברת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2014 14:41 לינק ישיר 

לא מפלרטטים עם רבנית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2014 15:18 לינק ישיר 

חסדא
חסיד זה שעושה לפנים משורת הדין, ולכן  בתהילים כתוב- שמרה נפשי כי חסיד אני.- (אם תרצה פרוש בקש)

אם שלום היא לא רבנית,- היא רבה. את התאר שלה רכשה בעמל רב,(אני לא מכיר אותה אישית)
רבנית לעומת זאת רוכשת את התאר שלה, כשהי נישאת לרב. בנישואים עם טבעת אחת.
לפלרטט כאן בפורום עם רבנית או רבה, אין בכך כל איסור הלכתי, כי איני שומע את קולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2014 18:14 לינק ישיר 

שאלה.
מביאה אמשלום 'נתינת טבעת של האישה לאיש היא ביטוי לכך שאינה רוצה בטבעתו ולכן הקידושין בטלים'. – אם אינה רוצה את הטבעת שלו היתה מחזירה את הטבעת שנתן לה, או מסרבת לקבל אותה מלכתחילה. אבל אם היא מקבלת את הטבעת שלו ונותנת לו טבעת אחרת שרכשה עבורו ועונדת אותה על אצבעו, הרי כוונתה הגלויה לחזק את הקשר ביניהם, איך אפשר לפרש שאינה רוצה את הטבעת שלו ושהנישואין בטלים?
ועוד שחוזה נבחן לפי כוונת הצדדים בו. הרי העדים מבחינים ומעידים כי בני הזוג שרויים באהבה הדדית וחוגגים יחד. מילא לו ישבה כמי שקפאו שד...

כותב ירוחםשמ: 'לפלרטט כאן בפורום עם רבנית או רבה, אין בכך כל איסור הלכתי, כי איני שומע את קולה'. – כאן בולט חוסר הטעם של ההוראה הזו [שאיני רוצה לקרא לה הלכה] וראוי לדחות אותה, מפני שהיא פוגעת באדם, אישה, ובציבור, נשים, והיא מעשה עוולה. אדם המדבר דברי טעם ראוי להקשיב לו, מינו של המדבר אינו רלבנטי כלל. כדי שלא להתפס במעשה עוולה אני מוחה נגדה.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2014 19:19 לינק ישיר 

חלמיש

ברוך השב!

אם הבנתי, השתתפת בטכס שבו יש קידושין אבל לא באופן שבו רגילים לעשות זאת עד היום הזה.

על זה יש להעלות כמה שאלות. האם זה מעכב את חלות הקידושין והחופה? (כבר כתבת שברור שלא). האם זה ראוי, או שיש בזה שינוי עד כדי רפורמה? ואולי להפך, אולי זה יפה ומשובח?

אין זה חדש לנו שהגישה השמרנית שלטת אצלנו. ואולי יותר מדי. מה שיש לדון הוא על השאלה המטא-הלכתית, שיש בכל שינוי פגיעה בטכס כפי שהוא מקובל. וגם את הנושא הזה יש לפתח. האם כל שינוי הוא פסול מעצם היותו שינוי? האם זה תלוי במניעים של המשנים? ובכלל, האם יש משהו שלא משתנה? מה היא המהות הקבועה שאסור לגעת בה ומתי שינוי ייחשב לשינוי? למשל, נוכחתי בחופה שבה נהגו כל מיני חומרות במעשי העדים. וזה לא נחשב שינוי. ויש לשאול: האם החמרה היא מותרת וראויה ואילו שינוי שמאפשר לחברים להוסיף גוון אישי הוא פסול? יש איזה חילוק שמובן לי אינטואיטיבית בין שינויים אלו לאלו, אבל עדיין שניהם שינויים הם.  ואוסיף עוד דוגמא: ראיתי חתונה שבה שרו את הברכות. האם זה כן בסדר, או שינוי פסול?

כל הדוגמאות שלי לא באו אלא להראות שלכאורה יש כאן רק בעיה אחת: שמרנות מכאן והפחד משינוי בלתי מבוקר מכאן. התשובה הראויה היא כנראה שיש מקום לשינוי אם הוא מבוקר, בידי תלמידי חכמים, ודווקא כאלו שהם בני דעת.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2014 19:20 לינק ישיר 

הרב שרלו פירסם מאמר בנושא זה. כדאי לקרוא, גם אם זה ארוך.

להחיות את העציץ | יובל שרלו

פורסם ע"י

לפער בין הפסיביות של הכלה במעמד החופה ובין תפיסת השוויון מספר תגובות אפשריות. הסוד הוא לא להכריע ביניהן אלא ליצור מרחב דיאלוגי של בני הזוג והרב 

"עציץ" הוא המטפורה שבני זוג מבקשים לתאר דרכה את מעמדה של הכלה בחופה, ואת הפער הבלתי נסבל מבחינתם בין העולם הזוגי השוויוני שלהם ובין מעמד החופה כפי שהוא מקובע היום. ה"עציץ" הוא הכלה, שכן אם לא היה צורך באצבע שלה במעמד החופה – כלל לא היינו מרגישים שהיא לא נמצאת. הדבר אינו כואב לה בלבד, אלא לשני בני הזוג, המאמינים כי על החופה להיות קרובה לעולם הזוגי כפי שראוי שיהיה וכפי שהוא בפועל, ופרשנותם למה שמתרחש היא שהדברים מנוגדים לחלוטין – את הקידושין עושה האיש; הוא חותם על הכתובה, ורק הוא מתחייב בהיבטים השונים שלה; אין התחייבות מצדו לנאמנות ולדבקות, ואילו מצד האישה – זו משמעות הנישואין; הוא השובר את הכוס; הוא המברך על הטלית; ואילו היא – מושיטה אצבע בלבד.

מול ביטויי תחושה זוגית זו אנו יכולים לסמן חמש תנועות של התעוררות הנובעות ממנה. תנועות אלה שונות בשיפוטיות הכנות של בני הזוג; במקומה של היענות לרצון בני זוג בעולמה של הלכה; באפשרויות המצומצמות או הרחבות שההלכה מאפשרת; בשיקולים הטקטיים של דרכי ההיענות לתחושה זו וכדומה. ניסיון לעמוד על חמש התנועות האלה עשוי להוביל גם את הדרך הראויה לחיות במחיצתן, ואפשר שמה שנראה כחורבן עולם מסורת הנישואין מביא בחובו את צמיחת הנאמנות להלכה, למסורת ולמהות הנישואין.

איור: שני מלר

חיים של עקדה

תנועה ראשונה היא התביעה כלפי בני הזוג: קבלו את הדין. העמדה הנפשית היסודית היא שההלכה לא נועדה לשרת את מערכת התחושות של האדם. על מבקש הא־לוהים להתרומם אל העולמות המהותיים המבוטאים בהלכה, ולא לצפות כי ההלכה תתכופף לכמיהותיו. באופן פרדוקסלי, אפשר כי דווקא בשעה שהוא נענה להלכה מתוך מצוקה פנימית וסתירה לתשוקותיו – מתרחשת בעולמו מעין עקדה עכשווית: "קח נא את רגשותיך, את עמדותיך, את עולמך הפנימי, ולך לך אל חופתך, והעלם שם לעולה", וזו משמעותה העמוקה של ההלכה. לא ההלכה היא זו שצריכה להשתנות כי אם בני הזוג. יש בעמדה זו נאמנות עמוקה לדבר ה' ולמסורת ההלכה.

מנגד, תנועה זו בעייתית מאוד בשני מישורים. ראשון בהם הוא העובדה שאין היא מחויבת אפילו לאור ההלכה, ואפשר שאין היא נכונה. ההלכה לא נועדה לעמוד בסתירה מתמדת לעולמו של האדם. להפך, מנהגי החופה עוצבו גם לאור המרחב התרבותי שבהם התקיימו. מעבר לכך, הניסיון להציב את עבודת הא־לוהים כחוויה של עקדה מכסה אך חלק אחד בלבד של קשת החוויות הדתיות הקיימות. למעשה, חוויית העקדה (בנוסח "אל תאמר אי אפשי") כמעט אינה קיימת בעולם של חז"ל ותורת ארץ ישראל חותרת דווקא למפגש שבין העולמות. מפגש זה אינו יכול להתקיים בשעה שנקודת המוצא היא שקיימת סתירת זהויות באדם עצמו – זהותו העצמית וזהותו הדתית – והוא נתבע למחוק את זהותו העצמית. ריבונו של עולם אינו נותן התורה בלבד, אלא גם בורא האדם.

המישור השני הוא התוצאות הצפויות של עמדה זו. "את כולם נשא הרוח". ישנו אתוס היסטורי כי מבין הדרכים לעמידת היהדות מול סערת גלי הציפייה למפגש שבין האדם ובין ההלכה וחשש שטיפתה המוחלטת הצליחה אך ורק דרך אחת: "חדש אסור מן התורה". ברם, מבט מפוכח על ההיסטוריה מלמד שכדי להסכים עם עמדה זו צריך פלפול גדול בהבנת המושג "הצלחה". אפשר דווקא שגלי החילון העצומים, הרפורמה ותמונת המציאות המתבוללת של ימינו הם תוצרה של "הצלחה" זו, וסכנה זו אורבת לנו גם בחוסר הקשבה פנימית לבקשת הדיאלוג.

תנועה שנייה היא בחינה מדוקדקת ופנימית של טיב תחושת ה"עציץ". קיימת סכנה גדולה בעולם הרוחני, והיא היצמדות למטפורה. משעה שזו מוטבעת באדם, אין הוא קשוב עוד להתרחשות האינטימית אלא שבוי בעולמו המטפורי. בחינה זו מלמדת שאישה אינה "עציץ" בחופתה. בצורה פרדוקסלית, בד בבד עם עליית המחאה בדבר תפקידה הפאסיבי של האישה במעמד החופה צץ ועולה מעמד חדש – מעמד הצעת הנישואין, והציפייה כי המיועד יכרע ברך ויבקש את ידה של חברתו. זהו נושא המחייב דיון לעצמו, אך הוא מלמד שהכול תלוי בנקודת ההסתכלות. הכול בראש. אפשר להתבונן על האישה במעמד החופה בצורה שונה לחלוטין, ולא לשנות שום דבר מעשי. אפשר לראות זאת כמעמד חיזור; אפשר להתבונן בה כפי שמתבוננים על הציבור בחזרת הש"ץ; אפשר להתבונן על כך שבסופו של דבר היא המאשרת של הנישואין, שכן ללא הסכמתה לכל הכרכור של הבעל – דבר אינו מתרחש. הכול בראש. הכול ניתן לשינוי, גם נקודת ההסתכלות. בני הזוג שישנו את דרכי ההסתכלות שלהם על מעמד החופה יזכו לעולמות פנימיים עמוקים ללא צורך לשנות דבר במעמד החופה.

מטבע הדברים, גם תנועה זו אוצרת בתוכה חסרונות שונים, ובעיקר: האם מדובר באפולוגטיקה או בכנות וביושרה. ניסיונות להוכחת חוסר כנות אצל הכלה (למה רצית הצעת נישואין אבל לא הסכמת להיות ה"אישה" בחופה? אם את באה מכיוונים דתיים – למה כיסוי הראש שלך ייראה בצורה כזו? וכדומה) נתפסים בין חוצפה ובין שקר; ניסיונות לטעון כי גם החתן לא עושה הרבה בחופה אינם עומדים במבחן המציאות; הניסיון לתאר את שתיקת הכלה כביטוי העמוק ביותר לתלות תקפות הקידושין ברצונה המוחלט מחייב עבודה נפשית גדולה, שלא כל בני הזוג מתחברים אליה.

תנועה שלישית היא תנועת ההסברים. הסברים מדוע כך אכן צריך להיות. זה איש. זו אישה. זו מהות אחת. זו מהות שנייה. זו מהותה של ההלכה. אי אפשר לשנות. אין לנו סמכות. כשתקום סנהדרין. ההסברים מבקשים אף הם להנציח את המצב הקיים, אך לצמצם את הפער בין עולמם של בני הזוג ובין מעמד החופה, בין על ידי הסברים נאים למציאות הקיימת ובין על ידי העמדתם על חוסר הסמכות שלנו להאזין לקולות הפנימיים שבנו ולממש אותם. יתרונותיה של דרך זו הם גם חסרונותיה.

תנועה רביעית היא תנועת "הפעלת" הכלה וחברותיה בחופה: החזקת העמודים, ברכת שהחיינו על הטבעת, התעטפות משותפת בטלית, ברכה "שמינית" (ללא שם ומלכות), קריאת הכתובה, שבירת הכוס וכדומה – חידושים רבים שאין להם משמעות הלכתית של ממש, אולם הם מעניקים עולם חוויתי מסוים למעוניינים בכך. לא ניתן להכחיש את המספר העצום של השינויים, בכיוונים שונים, שהתרחשו בעשרות השנים האחרונות באופייה של החופה: "טקס" הצעת הנישואין, ההליכה לחופה עם ההורים, לחשי האהבה של החתן לכלה לפני כיסוי ההינומה, ריקוד חברותיה של הכלה לפניה, העמידה בחופה ליד ההורים, ניגוני החופה, עליית זוגות לשבע ברכות ועוד ועוד.

איני רואה כל בעיה הלכתית בנושא זה. לא מדובר בדברים המנוגדים להלכה. גם נימוקי המדרון החלקלק והסכנות של התדרדרות לרפורמה אינם תקפים. שורש הבעייתיות של תנועה זו נובע בעיקר מהעובדה שאפשר לראות בדבר סוג של זיוף – הפיכת נושאים שאין להם שום משמעות הלכתית לעיקר החופה. מדובר בטקס ולא במהות, ברגש ולא בקיומיות הלכתית. יש בתנועה זו הפיכה של ההלכה לתרבות, וריחוק מראיית ההלכה כיסוד אונטולוגי.

התנועה החמישית היא שינויים הפונים אל מהות מעמד החופה. מבחינה פורמלית אמנם אין כאן עקירת יסודות ההלכה מן החופה, אולם מדובר בנושאים הנוגעים למהות. העוצמה הטמונה בדרך זו היא הגשר שקיים בין החיים האמיתיים כפי שהם מתחוללים ובין העניינים המתרחשים בחופה עצמה. אלא שתוספות שונות עלולות לקרוע את המשמעות שלה. דוגמה לדבר היא החלפת הטבעות, שבדרכים מסוימות מצעידה לתפיסה שגויה של הנישואין בישראל, הדומה יותר לחופה הנוצרית ומפקיעה לדעתי את תקפות נתינת הטבעת מהבעל לאישה. כמוה גם חיבורי נוסחים חדשים של "הרי אתה מקודש לי" ועניינים שונים אחרים הדומים לכך.

שלילת הכוח

חמש התנועות האלה מובילות אותנו לשדה שאלת ההכרעה ביניהן. לא מזמן, הייתה הדרך התיאורטית די פשוטה. הרבנות בישראל דיברה בשפת הכוח. היא הייתה מוציאה הנחיות חד משמעיות לשאלה מה מותר ומה אסור, קובעת כי רב שאינו נוהג כך או כך יושעה או לא יוכר וכדומה. אנו מפוכחים יותר. אנו יודעים ששפה זו הורסת ולא בונה. היא הורסת בראש ובראשונה בשל העובדה שהיא לא נכונה. היא אינה מביאה את ההבדלים בין זוג לזוג ובין תרבות לתרבות לידי ביטוי; היא מתנגדת לדברים שמותרים על פי ההלכה, וממילא מאבדת את תוקפה; היא אינה מאזינה למתרחש בעולמם של בני הזוג. היא גם לא פועלת. כל הניסיונות להגדיר דרך אחת בלבד להפגיש את התחושות הפנימיות של בני הזוג ואת רצונם הכן שההלכה תהיה מורת דרכם ומכוונת את חייהם – לא יצלחו עוד.

ואולי אפשר אחרת? ואולי אפשר שתנועות מגוונות הנמצאות בתוך מסגרות ההלכה מפלסות לנו דרך שיש בה הופעה חדשה של ההתרחשות שבין הרבנות ובין המציאות, בין הרב המסדר חופה וקידושין ובין הזוג, ובכלל – בין הרב לבין השואל אותו? הרב אינו "מנחית" את עמדתו, והיחסים אינם כשל מלך מול נתיניו. הרב הוא שותף, המביא לעולמם של בני הזוג את המרחב הגדול והמאפשר של דבר ה', מציין היכן מדובר בחציית גבולות שהיא מחוץ לגבולות הגזרה, ויחד עם בני הזוג מגבש את אופן חופתם.

זו השפה שאני נוהג בה עם בני זוג. איני דובר את התנועה הראשונה – המכחישה את מקומם של בני הזוג בהכרעה ביחס לחופתם, ואיני דובר את השפה החמישית, המשנה באופן מהותי את דרכם של הקידושין. אף רוב רעיי הרבנים אינם דוברים את השפה הזו, וממילא כמעט אין איש שנוהג בה. לעומת זאת, שלוש התנועות שבאמצע – שינוי המטפורה, תוכן מחודש לאופי הקיים ומתן מקום לחוויה – הן שפות שאני דובר בהן. אמנם אני קרוב יותר לתנועה השנייה, ועל כן אני שמח כאשר בני זוג פונים באופן עמוק לשינוי המבט הפנימי שלהם, אולם כשהם אינם מעוניינים בכך מתרקם שיח בתוך גבולות הגזרה, והזוג, ההלכה והרב יוצרים את העולם הרוחני המיוחד לבני הזוג האלה.

רוח של אהבה וחסד, של חיבור בין אדם וא־לוהים, בין איש ואשתו, בין הרב לבני הזוג, מתרקם בדרך זו, ואין אנו מוצאים עצמנו לא במדרון החלקלק לעולמה של הרפורמה ולא במדרון החלקלק לעולמם של המרד או האטימות.

כל החופות זהות בחוט השדרה ההלכתי שלהן, ושונות בפרטיהן ובצורות השונות של החייאת ה"עציץ". רוח זו היא שפת תורת ארץ ישראל, שיש בה לאפשר עומק פנימי ואינטימי בתוך שיח שאינו מביא חס ושלום לעשיית התורה לשתי תורות, ואין כמוה לתורת החסד ולקידושי איש ואישה. כך אין החופה הופכת להיות זירה למאבקים אידיאולוגיים – לא בעד הפמיניזם, או נגד הרפורמה, או כל מאבק אידיאולוגי אחר – אלא היא חופתם של בני הזוג, שיחד עם הקהילה שבה הם גרים ועם הרב המייצג את ההלכה פועלים ברוח של הכלה ביום חתונתם וביום שמחת לבם, ומעמידים את חופתם כדת משה וישראל במשמעות המלאה והתקפה של ביטוי זה.

דרך הדיון על החופות צומחת גם שפת פסיקת הלכה שיש בה התעקשות על גבולות גזרה חד משמעיים ובלתי מתפשרים, ורכות בדרך שבין הגזרות. זו שפת הלכה שיש בה אפשרויות שונות, ומקום לבחירה ולעיצוב החופה ברוחם של בני הזוג וקהילתם. רב ה"רוקד" ביחד עם בני הזוג בריקוד המונחה על ידי ההלכה, ואינו כופה את מסגרתה של ההלכה כגיגית אלא במקום שבו נפרצים גבולותיה, מביא לכך שההלכה אינה מגרש של עימות אלא מזבח ה' "לרצונכם".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ה' כסלו תשע"ד, 8.11.2013

http://musaf-shabbat.com/2013/11/08/%D7%9C%D7%94%D7%97%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%99%D7%A5-%D7%99%D7%95%D7%91%D7%9C-%D7%A9%D7%A8%D7%9C%D7%95/

מקוה שזה יועתק הלום...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2014 19:20 לינק ישיר 

הממ... הועתק. משהו לא בסדר בפורום שמאפשר פתאום העתקות? בכל אופן, הרווחנו, למי שרוצה לקרוא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2014 19:59 לינק ישיר 

עודד

מה שכתבת עלי. התכוונת כאילו אני הוא בעל ההוראה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2014 00:07 לינק ישיר 

[חסדא,

אני חושבת שזו שטות להתייחס לרב פיינשטיין כאל רפורמי, ואני משתדלת לא לכתוב שטויות.
לגבי מה שציינתי ביחס לתשובותיו המבטלות קידושין בטקס רפורמי בדיעבד - אתה מוזמן לעיין בהן ולהתווכח עימי באופן ענייני על הניתוח שלי...
(אגב, כשאתה מתייחס ברצינות למשהו שניק "גברי" כותב, או מגיב עליו ב"הוא יודע על מה הוא מדבר" - האם אתה מפלרטט איתו? תמהתני...)



ירוחם,

תודה. חסכת לי עמל רב וניג'וס לא מועט...]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2014 07:47 לינק ישיר 

עודד

קידושין אינם הצהרת אהבה אלא טקס פורמלי (היכול להיערך גם ע"י שליחים). כוונת הטוענים כנגד נתינת טבעת הדדית היא כי המהות הפורמלית הינה  "קניית" האישה [דבר שאינו אמור להשפיע כלל על צורת החיים ההדדית!!] וההדדיות מעקרת אותו.

אי לכך (ומכאן הערה לרב שרלו)  הטקס אינו אמור ליצור מועקה אצל בני הזוג. מועקה זו נוצרת רק אם הם תופסים אותו כיוצר את צורת חייהם לעתיד, וזה, כאמור, טעות.

ועוד הערה לכבוד הרב – את כולם נשא הרוח לא בגלל חוסר הדיאלוג של צוויי הדת עם הלב [שאגב,  פתרונו לשביעות רצון אמור לגרום לסירוס הדת] אלא בגלל סיבות אחרות. להיפך, המגמה של תורת א"י הנבואית שלו  -שמהותה "לך אחר השכל הפשוט ואחר הלב, אל תתעסק יותר מידי עם הפורמולות הטכניות של ההלכה - עלולה לגרום (וחוששני שכבר גורמת) לשבר לא פחות מאשר גלי החילום שהיו.

אם כי אני מודה שהשמרנות המוגזמת והחרדה מכל שינוי באשר הוא ולא משנה אם הוא נוגד את ההלכה או רק את מה שסבא שלי עשה הינו טפשי ומזיק.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2014 08:16 לינק ישיר 

ת"ט 

כתבת

1. את כולם נשא הרוח לא בגלל חוסר הדיאלוג של צוויי הדת עם הלב

2. [שאגב,  פתרונו לשביעות רצון אמור לגרום לסירוס הדת]

3. אלא בגלל סיבות אחרות.

4. להיפך, המגמה של תורת א"י הנבואית שלו  -שמהותה "לך אחר השכל הפשוט ואחר הלב, אל תתעסק יותר מידי עם הפורמולות הטכניות של ההלכה - עלולה לגרום (וחוששני שכבר גורמת) לשבר לא פחות מאשר גלי החילום שהיו.


ואני משיב (חלוקת הסעיפים למספרים שלי היא כמובן לנוחיות הדיון).

1. לא בגלל? לדעתי גם בגלל. בלי דוגמאות רבות קשה להוכיח. אבל לפניך עדותו על פניות, ולפניך המעשה של חלמיש. וסבורני שלא קשה להזדהות, כלומר לחוש בכוח הדמיון, את מה שחש זוג שאינו חרדי הניצב לפני טכס ורוצה קצת יותר.

2. איני יודע איך אתה משתמש במילה "דת" אבל אני משער ש"סירוס" כוונתו ביטול. מפני מה? אדרבה, הרי הם מבקשים, כלומר מבקשי שינויים בצורת החופה והקידושין, חויה דתית שנענית יותר לדרישות הזמן והתרבות. הדת אמורה להתייחס לתרבות ולעצב אותה, הלא כן?

3. סיבות אחרות. מה הן?

4. אינטואיטיבית אני מסכים. שינוי לא מבוקר עלול להרוס. אבל האם אין זה "שינוי מבוקר" אצלו?

חלק משאלותי הן הזמנה להרחבת הדיון ולכן שינוי האשכול. אז אולי נתמקד בינתים רק במה ששייך לענין החופה.

ואיקון ירוק על הסוף. כולנו מסכימים אם כן ששמרנות יתר גם היא בעיה.

אני מרשה לעצמי לשער שנסכים כולנו ש"שינוי מבוקר" הוא הדרוש. והשאלה היא מהו "שינוי מבוקר". מי עושה את הביקורת. כפוף לאלו קריטריונים. אולי כדאי לפתוח אשכול בנושא זה. אני מציע ש"מבוקר" זה יש בו שני חלקים, שהאחד ניתן לאיפיון והשני לא.

הצד האחד הוא הטלת האחריות לשינוי רק על מוסמכים. זה כולל תלמידי חכמים יראי שמים ובעלי פתיחות וחכמה (מעין שולחן ערוך חמישי וששי).

הצד השני הוא הנושא עצמו, במקרה זה חופה וקידושין בתרבות משתנה, וכיון שהתרבות משתנה, ולא תמיד לרעה (שיפור מעמד האשה הוא קידום לדעתי ולא נסיגה, רק שצריך לתת לו מקום ולשלבו), אלו דברים שאין להם סוף ואין להם כללים. ויותר מכך, תמיד יהיה שינוי בלתי צפוי מהצד הזה.

ונקודה אחרונה: העולם שלנו משתנה בקצב מהיר, בניגוד לעולם בתקופת חז"ל. ולכן אנו יכולים היום לשער שצפויים שינויים בלתי פוסקים, בעוד בימי חז"ל הם היו מעטים יותר ואיטיים יותר, אם כי עדיין מאתגרים מאד (חורבן המקדש, גלובליזציה של אמונות ודעות עקב כיבוש אלכסנדר והשתלטות האימפריה הרומית, ועוד. ומעניין לערוך השוואה בין גורמי השינוי של אז והיום).


תוקן על ידי מיימוני ב- 24/06/2014 08:18:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2014 09:55 לינק ישיר 

חלמיש

<
החתן קידש ואח"כ הכלה נתנה גם טבעת.האם יש כאן בעיה>

במאמר "קדושין קונסרבטיביים" (תחומין יח, עמ' 90), ניתן לראות את המאמר כאן:

 http://www.zomet.org.il/?CategoryID=262&ArticleID=245

מובא בשם הרב זלמן נחמיה גודלברג: "שאין בכך כדי לפסול את הקדושין, שהרי במקדש לא אמרינן 'תוך כדי דיבור כדיבור דמי', ואם כן, מה אכפת לנו מה עשתה האשה לאחר שהבעל".

____________________

אמשלום

<לפני שיתחילו לצטט מ"אגרות משה" על כך שנתינת טבעת של האישה לאיש היא ביטוי לכך שאינה רוצה בטבעתו ולכן הקידושין בטלים, או משהו מעין זה>

מתשובותיו ניתן להבין,  שלדעתו הבעיה אינה שהאשה אינה רוצה בטבעת שנתן לה, אלא ברצונה לקדש.

<כדאי להזכיר שכל תשובותיו של הרב פינשטיין בעניין נישואין רעפארמיים וכד' ניתנו לשאלות שעסקו בעגונות. כלומר, מטרתו העיקרית הייתה לשחרר אישה אומללה מכבליה... >

גישתו לרפורמים ידועה, ולתשובותיו בנושא חילופי הטבעות אין קשר ל"עגונות", אף אם הן קשורות לנושא ממזרות.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/6/2014 09:56 לינק ישיר 

אופס. העלאה כפולה



תוקן על ידי נישטאיך ב- 24/06/2014 10:05:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חופה אלטרנתיבית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext