חשבתי אולי ולענ"ד בדרך הרמז מסוגיה המקדש בבשר קודשים תלמוד בבלי מסכת קידושין דף נב עמוד ב תנו רבנן: לאחר פטירתו של ר' מאיר, אמר להם רבי יהודה לתלמידיו: אל יכנסו תלמידי רבי מאיר לכאן, מפני שקנתרנים הם, ולא ללמוד תורה הם באים, אלא לקפחני בהלכות הם באים. דחק סומכוס ונכנס, אמר להם, כך שנה לי ר' מאיר: המקדש בחלקו, בין קדשי קדשים ובין קדשים קלים - לא קידש. כעס ר' יהודה עליהם, אמר להם, לא כך אמרתי לכם: אל יכנסו מתלמידי ר"מ לכאן, מפני שקנתרנים הם, ולא ללמוד תורה הם באים, אלא לקפחני בהלכות הם באים? וכי אשה בעזרה מנין! אמר ר' יוסי, יאמרו: מאיר שכב, יהודה כעס, יוסי שתק, דברי תורה מה תהא עליה! וכי אין אדם עשוי לקבל קידושין לבתו בעזרה? ואין אשה עשויה לעשות לה שליח לקבל קידושיה בעזרה? ועוד, דחקה ונכנסה, מאי? רבי יהודה רצה רק בקידושין מסורתיים וכאלו הנערכים במקדש חורגים מהמסגרת רבי יוסי הבין שאפשר לקדש בצורות רבות גם לא שגרתיות וגם זו בה האישה מגלה יוזמה - דחקה ונכנסה וגם במקום לא מקובל כמו המיקדש

תוקן על ידי חלמישצור ב- 24/06/2014 15:16:21

[ועוד בעניין ה"יוזמה" -

כולם קופצים עכשיו: לא פעם דווקא פורעי החוק – אותם אמיצים המעזים נגד חוסר הצדק המוסרי המצוי לא פעם בתוך הנורמה מסייעים לתיקון המציאות ("הדף השבועי" על גטין לה ע"א)

מימוני

ת"ט ואחרחוק

יש לחלק בין שני נושאים. השאלה הפשוטה לכאורה, כיצד עורכים קידושין, מצד ההלכה הנתונה בידנו, וכיצד יש להתייחס לשינויים ולצורך בהם, אם בכלל, שזו שאלה רחבה בהרבה.

אני מבקש להתייחס לצד הפורמלי לכאורה, כלומר ההלכה כשהיא לעצמה.

שניכם ציינתם למקורות שמתייחסים אליהם בשאלות הלכתיות של היום. ת"ט הזכיר את הר"ן. אח רחוק הזכיר דעה לפיה צריך עשרה לקידושין.

והנה אני מבקש להעיר על כך.

קל יותר להתייחס למקור שאח רחוק מאזכר. האם בעריכת חופה וקידושין יש להתייחס לדעת יחיד שאין לה מקור בדיני החופה והקידושין מן התורה ומדרבנן? האם אין זה כך שעצם הצגת הצורך בהתחשבות כזו נובע מגישתנו היום, להתחשב בכל הדעות האפשריות שנאמרו או שניתנות להאמר?

וזה כמובן מוביל לשאלה איך יש לפסוק הלכה והאם אנו הולכים בעקבות הראשונים או מבינים בעצמנו, ומה עושים כאשר יש התנגשות בין המקורות או בין גמרא והעולה ממנה לבין מפרשיה והפוסקים וכיו"ב. ושוב פתחתי נושא עקרוני נוסף.

ובחזרה לדיון הפורמלי: אולי קודם כל קצת מקורות (אני כותב מהזכרון ואם טעיתי נא להעיר).

בגמרא דייקו מן המשנה. האיש מקדש בשלוש דרכים. כסף ושווה כסף, ושטר, וביאה. ביאה היא דרך לא צנועה למרות שנהגו בה בימים רחוקים. והאמורא רב היה מלקה את המקדש בביאה.

כמובן, קידושין הם רק הצעד הראשון. צריך אחר כך נישואין, כלומר שיכניסנה לרשותו, וזאת מקיימים על ידי הצעד הסמלי של חופה.

(כמו ת"ט ואח רחוק קשה לי לא להזכיר שיש גם שיטות פרשניות אחרות).

יש תקנות מאוחרות. כגון שלא יקדש אדם בשוק בלי שידוכין, כדי להגן על בנות ישראל, שלא יפלו בנקל ביד מי שיקדש אותן ואין לדעת מיהו או שמא ייעלם לו לאחר מכן ויותיר את האשה עגונה.

ומזה (מאות שנים?) שמובא שיש לערוך את הקידושין רק בנוכחות רב, כדי שיבדוק שהכל מסודר לפי שיטות הפוסקים...

אולם עיקר הדין כאן הוא פשוט וקשה לערער על קידושין שייעשו לפי העקרונות האלו גם אם יוסיפו עליהם עוד דבר.

שמא תאמרו: למדנו בגמרא ש"נתנה היא ואמר הוא, נתן הוא ואמרה היא" כל אלו פסולים. ושמא אם גם האשה תתן טבעת, יבואו לומר שזה מספיק, או שזה נצרך, או שמא יסמכו על כך במקום שהאיש יקדש את האשה. גם אם היה מקום לחשוש לחששות כאלו, האם יש בהם כדי לפסול קידושין וחופה שנערכו לפי העקרונות והוסיפו עליהם את אלו? אתמהה.

ואנו חוזרים שוב לחשש מפני שינוי ומפני השפעת הרפורמה. כי אם הרפורמים מחקים את הגויים (או שמציעים זאת מעצמם, אולי כמחוה לשויון/פמיניזם) שאשה גם תתן טבעת, אזי עלינו, האורתודוכסים, לברוח מזה עד הקצה האחרון?

***

כיון שהתחלתי לכתוב, נגררתי להאריך יותר ממה שחשבתי תחילה. ואני מוסיף הערה פילוסופית.

כבר אמר החכם היווני שאי אפשר להיכנס לאותו נהר פעמיים. אם מדקדקים מאד, אזי מתברר שכל חזרה על אותו מעשה ואפילו על אותו טכס, מכניסה בו שינויים.

ויש שינויים יזומים. האם הקידוש בליל שבת בכל בית נעשה אותו דבר, בכל משפחה ומשפחה? בוודאי לכל אחד יש תוספות קטנות משלו, אלא שאין אנו מתייחסים אליהן כאלו בעלות חשיבות. זה מאריך ב"שלום עליכם", זה בורר ומוחק את "ברכוני לשלום" כמנהג הגר"א, זה מאריך ב"אשת חיל". אלו עומדים בכל הקידוש, ואלו יושבים בכולו, ואלו עומדים בתחילה ויושבים אחר כך...

יש שיטות בין הפוסקים ויש עשיות שיש בהן תוספת ועיטור ונתינת טעם.

הווה אומר: כל מעשה וכל טכס, ומכאן כל מעשה הלכתי, בכל תחום, מקבל תוספות מעצם עריכתו מחדש.

מתי אנו מתחילים בכלל לשאול: האם זו תוספת מותרת או אסורה? כנראה, באחד משני מקרים. או שהעשיה החדשה סותרת כלל קודם, כמו הפסק בין הברכות כפי שצויין כאן (כמדומה בידי אח רחוק), או שיש חשש לשינוי ורפורמה. כל עוד הדברים נעשים בידי "אנשי שלומנו" שאינם חשודים, אין בכך כלום.

שהרי מי שיפרסם בשם ספר קדמון שמצא שיש עוד דבר לעשות מתחת לחופה, האם לא ישבחוהו? האם לא הוסיפו בחלק מעדות לישראל, לדוגמא, שיסובבו מתחת לחופה שבע פעמים, הלא כך מביא כמדומה הרמ"א? וזה לא שינוי? אבל היום, מי שיבקש לבטל זאת, הוא זה שייחשב לפסול.

***
גישתי שלי, שאמנם קשה יהיה להגשימה, מבוססת על שני עקרונות פשוטים להבנה:

א. ללמוד את המקורות. מהו עיקר הדין.

החלק הזה נועד לסלק כל דבר שהתווסף במשך הדורות, לדוגמא אותו סיבוב של שבע פעמים...

ב. לשאול מה עוד מוסיף טעם ויופי והידור מצוה.

החלק הזה נועד לאפשר למי שרוצה, החתן והכלה, המשפחה, או מי ששייך לענין, להוסיף ולקשט לפי צרכיו: האישיים, התרבותיים.

וכיון שכאן באמת יש לחשוש שיאמרו שרפורמים אנו, לכן חשוב שזה יהיה בביקורת של רבנים.

ועתה מגיעים לשאלה האחרונה: מיהו רב?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

[אחרחוק,

לא הבנתי במה דבריך חולקים על דבריי. גם אם יש חובה לומר ברכות ספציפיות, עדיין אין הכרח שהאומר יהיה בעל תעודת סמיכה מהרבנות הראשית לX. זה יכול להיות כל אדם (=גבר) מעל גיל 18. לא?



ת"ט,

א. מי שנותן משמעות לאי-המשמעות, ומחפש דווקא את הפן הX בפעולה הדתית שלו, הרי שהוא מייחס דווקא לפן X סמליות כלשהי, ודוק.

ב. הגדרת המחלוקת כעומדת על ההבדל בין "עבודת ה'" ל"עבודת האדם" היא לא רק לא נכונה, אלא גם בעייתית מבחינה טקטית, שכן היא לא מתייחסת ברצינות מספקת לטענות העומדות מולך, ולבעלי המחלוקת שלך. אין לי ספק שגם הרב שרלו מאמין בכל ליבו שהוא מקיים מצוות כחלק מעבודת ה' ולא כ"עבודת האדם". הדוגלים בשיטתו בעניין זה (ובשיטות דומות לשלו) פשוט מאמינים שעבודת ה' האמיתית מחייבת התייחסות למציאות האדם בכל דור, שהיא מציאות משתנה ("מציאות" אינה רק תנאים פיזיים אלא גם מציאות מנטלית - ערכים, תפיסות עולם וכו'), ואם עבודת ה' מתרחקת ממציאות זו - עד לבלי קשר וחיבור איתם - היא מאבדת את משמעותה כעבודת ה'. זכותך לא להסכים לכך אבל ברגע שאתה מכנה את שיטתם "עבודת האדם", אתה פשוט לא מקשיב לטענה שלהם, ולכן גם לא מסוגל (בסופו של דבר) להתמודד איתה. אם אינך רוצה להפסיד את הקרב על היהדות, כדאי לך להבין מה אומרים מתנגדיך, ורק מתוך כך להיות מסוגל להתמודד מולם.
(גילוי נאות: אין לי שום אינטרס ש"תנצח" בקרב על היהדות, אבל יש לי אינטרס לשמור על היהדות חיה ובועטת, מאותגרת ומאתגרת, ואם אתה תפסיד מהר מדי ובקלות מדי, גם אני - ולשיטתי, היהדות בכללה - אפסיד בטווח הרחוק...).]

אולי החלוקה בין עבודת ה' לעבודת האדם היא לא חדה כ"כ.
התורה דורשת ולעובדו בכל לבבכם, אך חוזרת ומדגישה שהמצוות הן לטוב לך.

ועל עצם העקרון אני ממליץ לקרוא  את

אח רחוק

לימדת אותי דבר חדש. שצריך בנישואין להבדיל מן הקידושין עשרה.

לי זה לא ידוע כלל, ולא ידוע לי שיש גמרא כזו. (יש מפרשים שצריך עשרה לחליצה אבל מעבר לכך לא שמעתי דבר).

אבקש מקור ברשותך ולאחר שאלמדנו תהיה עבורי מורי ורבי שמלמדני תורה!

***
רקע

חז"ל חילקו את יצירת הזיקה בין גבר לאשה לשנים, קידושין או אירוסין ונישואין. באירוסין הגבר אוסר את האשה על כל העולם, כלומר על כל הגברים האחרים. אבל היא מותרת לו רק לאחר החופה שהיא הכנסתה לרשותו שהיא הנישואין. (ואמנם האמירה שהיא מותרת לו רק אחרי החופה צריכה עיון, שהרי היה חילוק מנהגים בין יהודה לגליל, שבאחד מהם היה הארוס בא על ארוסתו בבית חמיו פעם אחת...).

אכן ראוי לעיין בנושא היטב, מהיכן למדו רבותינו, כלומר חז"ל, שיש קידושין לחוד ונישואין לחוד.

ולגבי הקידושין, פירשו חז"ל שהם דווקא בנוכחות שני עדים כשרים, ועדים אלו אינם כעדים של מעשה כלשהו אחר, כגון מעשה עוולה או קנין. בדוגמאות אלו, העדים מאמתים שכך היה ולא אחרת. ביצירת הקשר בין איש לאשה, בלי עדים אין שם כלום. שהמקדש בינו לבינה בלא עדים אין בקידושיו כלום.

אך היכן מצאנו שצריך עשרה לנישואין? ילמדנו רבנו אח רחוק דבר פשוט זה שנעלם ממני. שמא נשכחה ממני סוגיה או שהדבר מצוי בתוספתא או בירושלמי?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

[אחרחוק,

עדיין לא ברור לי במה חלקת על דבריי - 
אני אמרתי שלא צריך רב. לא אמרתי שלא צריך בני אדם אחרים מלבד הזוג (כעדים, כדי לסדר את הכיבוד, כדי לרקוד לפני הכלה וכו'), וכמובן שלא דיברתי על ההפסק...]