|
|
| נשלח ב-30/6/2014 18:39 |
 |
| |
דיייי
כתבת כי "לפי תורת ישראל" כל אדם באשר הוא אדם.
כעת מתברר שלדעתך זו מחלוקת בין רשב"י לבין ר' עקיבא.
מן הראוי היה שתכתוב כי לדעתך ישנן דעות ביהדות כי אין הבדל בין אדם לאדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2014 18:57 |
|
| |
לא הבנתי, האם דעה שנמצאת במחלוקת לא מוגדרת לשיטתך כ"תורת ישראל"? רש"י ובעלי התוספות חולקים הרבה, ועדיין כל דעה לחוד מוגדרת כ"תורת ישראל". אני דיברתי אפוא לשיטת ר' עקיבא שבוודאי מוגדרת כתורת ישראל. ופשוט. בנוגע לדעת רשב"י, דנו בה הרבה, ועפ"י רוב הלבישו לה פירושים כאלו ואחרים. וראה בעלי התוספות על דברי רשב"י שם, וידוע הפירוש של הרב מאז"ה לדברים אלו, וראה גם בספרו של הרב לאו שהזכרתי לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2014 20:46 |
|
| |
קולמוסין רבים כבר נשברו בסוגיה זו של יחסם של חז"ל ורז"ל לאומות העולם.
מבלי להיכנס לסוגיה זו כרגע (מי שרוצה יוכל למצוא הרבה מאוד מאמרים באינטרנט, כמו גם את דעתו של הרב מיכאל אברהם מחכמי הפורום) המימרה של רשב"י "אתם קרויים אדם" כמו גם המימרה של ר"ע "חביב אדם שנברא בצלם" - יכולות להתפרש במגוון דרכים וכך אכן כבר נעשה.
את מימרתו של ר"ע כבר פירשו כמתייחסת רק לעמ"י ובכך מהווה המשך ישיר למימרתו של רשב"י.
את מימרתו של רשב"י פירשו כמתייחסת לעמ"י מצד מעלתן כשעוסקים בתורה ולא מצד טבעם.
בין כך ובין כך. האם מימרות אלו מתירים ליהודי להתייחס בצורה לא נאותה לגוי? האם הן מהוות הצדקה ליחס מחפיר כלפי עובד בחיידר רק כי הוא כושי? דומני שאין שום קשר בין הדברים. והמדמים כך עושים זאת נטו ממידות מחוצפות
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2014 21:34 |
|
| |
| orelzion כתב: |  |
את מימרתו של ר"ע כבר פירשו כמתייחסת רק לעמ"י...
|
|
הרי ר"ע בעצמו סמך דבריו לפסוק העוסק בבריאת האדם הראשון בצלם, וכתוצאה מכך כל אדם מוגדר כנברא בצלם, וחביב אדם שנברא בצלם. ופשוט וברור שאדם הראשון לא מוגדר כ"עם ישראל" (שהרי ישראל אבינו ע"ה עדיין לא נולד...), לכן אי אפשר לפרש את דברי ר"ע כמתייחסת רק לעמ"י. ופשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2014 21:42 |
|
| |
אינני מסכים עם פירוש זה, אבל מי שפירש כך הסביר בערך כך (אינני זוכר כרגע כמדומני הרב שלמה אבינר)
אדם הראשון היה יציר כפיו של הקב"ה, מאז החלו להיפרד. חלק שמרו על צלם האלהים שבתוכם וחלק לא. אברהם היה הראשון שהיה שוב בדרגתו של אברהם, ממנו יצחק, ממנו יעקב ומאז צלם אלהים שייך רק בבני ישראל. ולכן רק ישראל הם 'אדם' - כלומר דוגמתו של אדם הראשון ורק בהם קיים צלם האלוהים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2014 21:46 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | לא מכבר רכשתי את ספרו של הרב שרון שלום: מסיני לאתיופיה, שעוסק בקהילה היהודית-אתיופית, מבחינה היסטורית, תרבותית, הלכתית ועוד.
[אגב הדיון של האשכול רק אעיר, כי פשוט הדבר שלפי תורת ישראל, כל אדם באשר הוא אדם, מוחזק כנברא בצלם אלוקים, וחביב אדם שנברא בצלם]. |
|
כתבת "פשוט הדבר שלפי תורת ישראל XXX".
כעת מתברר כי זו דעה אחת בתוך תורת ישראל. - ממילא הדבר אינו פשוט בתורת ישראל.
כשיש דבר שלא מתאים לאג'נדה הנוכחית שלך הוא פשוט נעלם והדעה המתאימה לך הופכת להיות הדעה הפשוטה והברורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2014 22:03 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2014 22:42 |
|
| |
אינני מבין את הפלפולים מה כתבו בדיוק חז"ל בענין ומה חשב הרמב"ם וכו'. אולי אני יכול להבין את המוטיבציה שמובילה את הדיונים מהסוג הזה, אבל מבחינתי הם מיותרים לחלוטין ואין בהם טעם.
ברור לי לחלוטין שכל אדם, באשר הוא אדם, מעמדו שווה לכל אדם אחר, הוא יקר ואסור להתעלל בו.
[מטבע הדברים, כפי שיש משפחה גרעינית, משפחה מורחבת, אזרחי אותה מדינה וכדומה - יש גם קרבה נפשית ומתן עדיפות לבני אותו לאום ואותה דת. ותו לא מידי. אגב, מבחינתי יש גם קרבה ועדיפות לנוצרים ומוסלמים על פני עובדי עבודה זרה]
האם זו היתה עמדת חכמי ישראל בכל הדורות? - מה זה חשוב? ונניח שאמצא שלא, האם זה יכול לשנות את מה שאני מרגיש?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2014 23:16 |
|
| |
חזק
זה חדש בשבילך כי הרוב החרדי תמיד מיישרים קו בהגותם ובמחשבתם של חז"ל, אין להם מחשבה עצמית ואין הרגשות משחקות תפקיד
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2014 00:20 |
|
| |
Orelzion, זה לא פירוש אלא זוהי משמעות דברי ר"ע. והשווה גם את הציווי הנאמר לנח למסור לכל באי עולם אחריו (בראשית ט, ו): "שופך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם".
eli_s, עמדת ר"ע היא אמנם יותר פשוטה, ומתאימה לפשט המקרא, וכפי שר"ע בעצמו סומך דבריו למקרא. את דברי רשב"י, לעומת זאת, נהגו רבותינו להוציא משפטן להסבירם בדרך אחרת או כנובעים מסיבות מסוימות, וכמו שהסבירם הרב מאז"ה ז"ל.
מורד, הביטוי "לקה בעורו" לא מחייב קשר לצבע עור (לא ראיתי במדרש גופא איזכור לשינוי צבע עור)... וראה פירוש אונקלוס לבמדבר יב, א – שתרגם כי "האשה הכושית" שלקח משה רבנו היתה "אתתא שפירתא", דהיינו אשה טובת מראה. וכיום ישנו מפשט מפורסם באנגלית: black is beautiful.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2014 08:58 |
|
| |
פוגמישו,
כיצד אם כן תסביר את דבריו של רשב"י על כך רק אתם קרויים אדם? פרשנות היא כלי משחק נהדר. אם אקח את הפירוש שהזכרתי לעיל, כל פסוק שתמצא על צלם אלוהים שבאדם לא ישנה אותו, הוא עדיין יטען כי צלם אלוהים שייך רק באדם = ישראל ולא באיש = נכרי.
ושוב, חשוב לי להדגיש שאני אינני מסכים עם הפירוש הזה ולכשעצמי אני סבור כחזקואמצו שאין זה משנה. אלא שרציתי להראות שגם ביהדות הדעות חלוקות לכאן ולכאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2014 11:50 |
|
| |
מיימוני
חבל שבמקום לענות אתה מבלבל אותנו עם עןד אלף שאלות
ולכל החברים בגללכם יצטרכו לשנות השם של פורום ל עצור כאן מצצטים
שאלתי שמחשבתית ולא חיפשתי כל מיני ציטאטות התלמוד שלכל אחד יש היום גישה חופשית ב ר גוגל (צריך רק מזגן ומחשב )
השאלה היא לא מבחינת דתית אלא שאלה פילוספית
הם מוסריות שייך בעכצם או שזה רק החלטות החברה מה זה מוסריות
ויש לי הרבה להאריך בנושא אבל מאוד עסוק כעת
ועוד נחזור למועד (יש לי מאמר ערוך בנושא אבל מסיבות מסוימות אין באפשרותי לפרסמו )
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2014 12:19 |
|
| |
בן נח
הגמרא אומרת- הגעת לעיר לך בנימוסיה. אתה אורח רצוי כאן, אבל נהג בנימוס.ובעיקר כלפי מנהלנו.
המוסר הוא מוסכמה של אנשים, בקהילה בעיר במדינה וכו' כל חברה קובעת מה היא מוסר בעינינה
מה שמוסרי אצל האסקימוסים-יפנים סינים אינדיאנים שבט זולו יהודים -יהודים חרדים וכ'. אינו מוסרי בעמים אחרים.
כל דרישה למוסר אחיד נדון מראש לכשלון.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2014 13:36 |
|
| |
אם כבר דעת רשב"י היא הפשט והתלמוד מלא בדוגמאות למן מורידין ואין מעלין ועד בן נח נהרג על שווה פרוטה. זהו כלל אינו הנושא. הנושא הוא ציטטות חלקיות והפיכתן ל"פשוט" בהתאם לדוקטורינה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2014 18:16 |
|
| |
בנוח
העיסוק בשאלות מסביב וכרקע לשאלה שנראית פשוטה - לדעתי זה דווקא דבר חשוב מאד. יש שאלות שנראות פשוטות אבל כדי לענות עליהן צריך ידע מוקדם. והצגת שאלות רקע בצורה מסודרת תורמת להבנה, אפילו אם אין מנסים ללמוד ביסודיות את התשובות. למרות שזה כדאי.
לדוגמא, ניקח משפט אחד שכתבת:
השאלה היא לא מבחינת דתית אלא שאלה פילוסןפית
האם מוסריות שייכת בעצם או שזה רק החלטות החברה מה זה מוסריות
(תוקנו טעויות הקלדה).
ובכן, "פילוסופיה" אינה דבר אחד או קל. מדובר במסורת של עיון בת כמה אלפי שנים, שמתחלקת לסוגים. אצלנו, בעולם הישיבות, חושבים על "פילוסופיה" כעל סוג של ידע או מערכת אמונות וכנראה מתכוונים לפילוסופיה של אריסטו. (וגם זה לא דבר אחד... יש את הפילוסופיה של אריסטו, יש את תלמידיו ומפרשיו, גם בין המוסלמים, גם בין היהודים, ועוד ועוד, ובתחומים שונים כמו מוסר, תיאולוגיה, מטפיזיקה ועוד).
שתי האפשרויות שהצגת לגבי המוסר הן אכן חשובות ומשסעות את המשיבים לשנים. יש כאלו שסבורים שיש כזה דבר, מוסר, או, בניסוח אחר וקרוב, ערכים. ויש כאלו שסבורים שיש תופעה תרבותית של התייחסות לערכים, אבל לא שהם עומדים בפני עצמם. ואת הגישה זו האחרונה ניתן לקשר לעמדה לפיה ערכים משתנים מחברה לחברה, ולכן יש חברה שבה למשל אסור לרצוח ויש חברה שבה כן, או לפחות בנסיבות מסויימות. ולפי גישה זו גם אין טעם להשוות בין עמדות מוסריות, כי מה שנכון כאן לא נכון שם.
אז השאלה הזו הוצגה וזכתה לניתוח מפורט, ואולי יהיה מי שיפנה לדיונים עליה הזמינים באינטרנט, כמו בויקי. (אני מניח שתוכל להתחיל בחיפוש אחרי "פילוסופיות של מוסר" בגוגל ובויקיפדיה ולראות לאן זה יוביל אותך).
אפשר לנסות לחשוב על השאלות האלו והמסתעף מהן בעצמנו, ואפשר לעיין במה שנכתב עליהן מאפלטון ובני הפלוגתא שלו ועד היום. לדעתי, זה יכול להיות מעניין ומועיל לקרוא קצת ספרות מחקר בענין, אבל זה מצריך זמן והשקעה.
ושוב, אתה רואה ששאלה פשוטה לכאורה שלך זקוקה לעיון רחב. אחרת מה יישאר לנו? אמירות תלושות על סמך הרגשה? (וכמובן, יש גישות שדוקא מצדיקות הכרעות כאלו בפילוסופיה, כגון הפילוסופיה של הקומון סנס, אבל שוב צריך ללמוד...).
 |
|
|
|
|
|
