בית פורומים עצור כאן חושבים

מעצכ"ח אל הניאו-צדוקיות ומשם לכפירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/7/2014 13:32 לינק ישיר 

פתיאמי כתב:
מקסמן
בהחלט צריך מיזוג של שניהם. גם החכמים וגם השימוש ובעיקר - השכל.

"כי לא ניתנה תורה לאשר אין דעת לו, והמלאך בין אדם ובין אלקיו - שכלו"

(אבן עזרא)


נכון מאוד. רק צריך להוסיף  את חז"ל (לחכמולוגים שאומרים: נוו הרמב"ם הלך אחרי הפילוסופים (הגר"א) והאבן עזרא לא היה תלמודי (המהרש"ל) שזה אגב בורות מוחלטת באבן עזרא אם כי כנראה אמר זאת לצורך דורו.)


(יג') חכמים ונבנים וידעים,,,,,,(טו') ואקח ,,,,חכמים וידעים: בי"ת בו בינה וכו' שאלמלא בינה אין כל העולם כלו מתקיים אפילו שעה אחת, שנאמר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים" באותה שעה אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל: בני ! הבו עליכם בעלי בינה להיות ראשים עליכם, מיד הלך משה רבינו והיה מחזיר (= מסובב ומחפש) בכל משכנותיהם של ישראל ובקש בני אדם בעלי בינה ולא מצא, שנאמר: "ואקח את ראשי שבטיכם אנשים חכמים וידעים" ולא מצא "נבנים" מכאן אתה למד שגדולה בינה לפני הקדוש ברוך הוא יותר מן התורה, שאפילו אדם קורא תורה נביאים וכתובים ושונה משנה ומדרש, הלכות ואגדות, שמועות ותוספתות, מושלות ומעמדות וכל סדרי בראשית, ואין בו בינה ?! אין תורתו שוה כלום !
שנאמר:(ישעיה כט' יד') "ובינת נבניו תסתתר" 
(אותיות דרבי עקיבא)  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2014 14:27 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
אריאל,
כל אחד יגבש את עמדתו לפי ראות עיניו. איני רואה מה הבהלה. לכל היותר לא יבוא משיח וכשנעלה למעלה (אם בכלל) נמצא שאין עוה"ב. אז מה?



מִדְּבַר-שֶׁקֶר, תִּרְחָק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 10:19 לינק ישיר 

שקר אינו אי התאמה לאמת אלא אי התאמה מכוונת לאמת. אם זה מה שאתה חושב, אין כל רע בכך שיתברר שמה שחשבת היה שגוי. לחיות בשקר פירושו לחיות בדרך שאני יודע שהיא שקרית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 11:05 לינק ישיר 

האם אמונה מתקיימת בהיתכנות, קרי: האם ניתן להאמין בדבר שייתכן שקיים (וייתכן גם שלא)?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 11:25 לינק ישיר 

איני מבין את הבהלה הרי 50% מחיינו כולנו חיים בשקר. מדעת ושלא מדעת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 11:42 לינק ישיר 

ירוחםשמ, אותם 50% הם שקרים שמטרתם להקל על חיינו ולא להיפך...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 11:46 לינק ישיר 

ירמיהו, אתה צריך לפרט יותר את שאלתך.
אין משהו עלי אדמות שאני יודע אותו בוודאות גמורה. אז האם לדעתך אני לא יכול לדעת או להאמין בכלום? יש הבדל בין ספק גדול לספק קטן, לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 11:53 לינק ישיר 

ירמיהו
אין הכי נמי, גם השקרים האמוניים באים להקל על חיינו.
 וכבר כתב רבי שמואל יוסף צאצקס. וכל המרבה לשאול מרבה לו שאול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 11:57 לינק ישיר 

"אין משהו עלי אדמות שאני יודע אותו בוודאות גמורה. אז האם לדעתך אני לא יכול לדעת או להאמין בכלום?"
לדעת ניתן גם שלא בוודאות גמורה. להאמין - זה תורף הדיון: 
אלך היישר אל הקצה - האם קיום הא-ל הוא ודאי, רק קרוב לודאי, או רק ייתכן וסביר?

"יש הבדל בין ספק גדול לספק קטן, לא?"
דבריך אתה נותן לשיעורין! יש אמת מידה לאותה ודאות? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 12:18 לינק ישיר 

קיומו של אלוקים הוא קרוב לוודאי לדעתי.
אבל גם אם הוא רק סביר בעיניי אני מאמין בו. אמונה לא דורשת וודאות, ולו רק מפני שאין דבר כזה. אין וודאות. מי שמצוי בוודאות לגבי משהו מרמה, או את עצמו או את האחרים.

כיצד ניתן לתת אמת מידה לוודאות? ומה תהיה אמת המידה לאמת המידה הזאת? רמת הוודאות נקבעת אצל כל אחד לפי קריטריונים שלו. וזה עסק שלו ורק שלו מה הרף שממנו והלאה הוא מוכן להיות מחוייב ולהיקרא מאמין. וכי לך יש אמת מידה? ואם תדרוש וודאות מוחלטת, מהי אמת המידה שלפיה אתה קובע האם יש לך וודאות כזאת או לא? השאלה ריקה מתוכן לדעתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 12:30 לינק ישיר 

ירמיהו
אם אתה יודע בודאות משהו- אין צורך באמונה, אמונה בא תמיד רק כשאין ודאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 12:39 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
שקר אינו אי התאמה לאמת אלא אי התאמה מכוונת לאמת.
נכון.

אם זה מה שאתה חושב, אין כל רע בכך שיתברר שמה שחשבת היה שגוי. לחיות בשקר פירושו לחיות בדרך שאני יודע שהיא שקרית.

השאלה היא מדוע כאשר אתה לא יודע, אינך אומר "אינני יודע" ובמקום זה משתמש בביטוי "אני מאמין"
ממה נובע הפחד לומר "אינני יודע".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2014 14:27 לינק ישיר 

אריאל כתב:

"בראשית, מחליט אדם לחשוב על אמונתו. זאת החלטה הגיונית מאד, כמובן.

לאחר מכן, הוא מגלה שבעוד לקיום הא-ל יש הוכחות די טובות, ולמתן תורה יש רמת סבירות גבוהה, הרי התושבע"פ סובלת מבעיות חמורות ואלו הן: חז"ל מרבים לתאר אירועים על טבעיים, מסרים מהעולמות העליונים וכדו'. אנשים בני זמננו הטוענים דברים כאלו מקוטלגים בד"כ כ1) שקרנים 2) הזויים 3) שקרנים והזויים.

בהקבלה, תיאורים כאלו בניזמננו נוטים להתגלות כטעויות, הזיות או שקרים".

 

אריאל

הרשה לי לחלוק על הנחת היסוד שלך.

מדברך נראה שהסבירות לתורה שבכתב שנתנה משמים היא ודאית. א"כ מצבך מצוין.

כוונתי, אם יש לנו הנחה ברורה באמיתות התורה שבכתב, ושניתנה ע"י אל עליון, בהכרח אנו צריכים לומר שיש תורה שבעל פה, על דרך הוכחות הכוזרי השני,

דוגמא שעולה בראשי ממה שכתב שם:   

        א. מהו 'לטוטפות' האמור בתורה, אין לנו פירוש ברור לכך, לולא תושבע"פ.

                               ב.  מהי אותה שביתה ממלאכה האמורה בשבת, רק אש? הלזו תיקרא מלאכה. [משמעות חז"ל שאינה מלאכה ברורה גם למד"א לחלק יצאת, וכ"ש למד"א ללאו, הרי שהיא גרועה],

 

אמנם אפשר ל'פרוך'  את טענותיו של הכוזה"ש, אם נבוא בגישה שספר התורה המונח לפנינו אינו קריא דיו עבורנו, הווה אומר: בזמן כתיבת הספר ידעו 'כולם' (צ"ע מי הם?) מה כוונת הכותב. אם כי אינני זוכר את כל ראיותיו, ויתכן שיש חזקות יותר. שקושיה זו אינה קשה עליהם.

 

גם אם  לא נקבל את גישת הכוזרי השני, אפשר להציע אופן אחר להגיון מוצק שיתנה לנו תורה שכזו שעוברת ע"פ מדור דור, והיא: שאחרי שהסכמנו בדעתנו (מתוך ראיות ברורות, מסורת, או הכרחיים מחשבתיים) שהתורה שבכתב עליונה ממקור עליון, קל לדעתי לקבל גישה האומרת שיחד עמה קיבלנו ספר הוראות מפורט יותר. לדוגמא: התורה מציעה פתרונות לסכסוכים משפטיים בין אדם לחברו, בענייני ממון, עבדים, רכוש, ירושה, ועוד. אבל כל בעל דעת מבין שהתורה לא מיצתה אף חלק קטן מהאפשרויות, מהמקרים, שיכולים להיווצר [לא באופן רחוק אלא במקרי היום יום]. א"כ סביר להניח שניתנה השלמה כל שהיא. והספר הכתוב אינו אלא מקור לדברים כעין ראשי פרקים, תמצות לדבר מפורט יותר. טענה זו אפשר להשליך גם על מצוות שבין אדם למקום, כגון: מהי עבודה זרה הנאסרת? ואם אני מכוון באותה ע"ז את לבי לאבי שבשמים (לחלק מהפרשנים זהו חטא העגל. מהר"ל) האם גם אז זה נאסר היכן זה כתוב בתורה.

הכל מלא בחורים לכן סביר להניח שיש תוספת ביאור למקור.

ועוד נקודה, אם הכתב הוא ממקור עליון, האם זה כל ה'חכמה' שהמקור הזה יכול לתת, האם חסר משהו ביופי הכתובים שבקוראן או בברית החדשה?. סביר לתלות שאותו מקור עליון שיודע דברים חכמים, וברא בריות חכמות, נתן תורה חכמה יותר!

 

אבל אם נוכיח שתורה ניתנה בסיני ע"י כח עליון שמצווה ומזהיר, ויודע דעת וכוונת העושים, ומשלם שכר בהתאם, קל יותר להניח שהוא ייתן את זה לאנשים הנכונים, עם קבלות מסורת אמתיות כגון יג' עיקרים, כי הרי הוא יודע ואמור למסור באופן שהנמסר לא יאבד את צורתו הראשונה. [כאן אפשר להיכנס לעניין ידעת הבורא את העתיד, אבל זה כבר מסתבך...]

 א"כ לדעתי עיקר ההתמקדות צריכה להיות בהוכחת 'תורה מן השמים'.

בכל זאת הייתי שמח אם היית מגלה לחברי הפורום כיצד הדבר ברור לך שתורה שבכתב מסורה לנו ממעמד הר סיני. [אולי כתבת ע"ז באשכולות אחרים אבל לא הספקתי לעיין, אשמח להפנייה]

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2014 17:09 לינק ישיר 

שלישישי, לא דיברתי על מי שלא יודע אלא על מי שטועה. מי שלא יודע שיאמר שאינו יודע. אבל מי שחושב X ומתברר שהוא טועה אין בכך שום שקר. טעות אינה שקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2014 13:34 לינק ישיר 

mdabraham כתב:

כיצד ניתן לתת אמת מידה לוודאות? ומה תהיה אמת המידה לאמת המידה הזאת? רמת הוודאות נקבעת אצל כל אחד לפי קריטריונים שלו. וזה עסק שלו ורק שלו מה הרף שממנו והלאה הוא מוכן להיות מחוייב ולהיקרא מאמין. וכי לך יש אמת מידה? ואם תדרוש וודאות מוחלטת, מהי אמת המידה שלפיה אתה קובע האם יש לך וודאות כזאת או לא? השאלה ריקה מתוכן לדעתי.

שאלת אמת המידה עלתה בעקבות דבריך שלך אודות הבדל בין ספק גדול וספק קטן! אם קיים הבדל נדרש כלי לבחינת הגבול!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מעצכ"ח אל הניאו-צדוקיות ומשם לכפירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.