|
|
| נשלח ב-9/7/2014 13:44 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | קיומו של אלוקים הוא קרוב לוודאי לדעתי. אבל גם אם הוא רק סביר בעיניי אני מאמין בו. אמונה לא דורשת וודאות, ולו רק מפני שאין דבר כזה. אין וודאות. מי שמצוי בוודאות לגבי משהו מרמה, או את עצמו או את האחרים.
|
|
חזון-אי"ש'ניק נשאל פעם אם מאמין הוא בקיומו של אלוקים. - ודאי! - האם בטוח אתה? - כן, כמובן! - האם מוכן אתה להישבע על כך? - חלילה! ספיקא דאורייתא לחומרא!
לתומי חשבתי שזו בדיחה ...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2014 13:46 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | ירמיהו אין הכי נמי, גם השקרים האמוניים באים להקל על חיינו. וכבר כתב רבי שמואל יוסף צאצקס. וכל המרבה לשאול מרבה לו שאול. |
|
מלבד קצת מורפיום להקלה על כאבים, רוב ההשלכות של האמונה לא להקל יצאו!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2014 13:56 |
|
| |
ירמיהו, לא נכון. גם כשאין ספק נדרשת אמת מידה. על פי מה אתה קובע שאין ספק? לגבי הסיפור על החזונאישניק, תשובתך בתרתי: 1. הגמרא בשבועות כו מספרת על רבי אמי ורבי אסי שנשבעו שבועות הפוכות (מה אמר רב), והוא הסביר להם שאין כאן שבועת שקר דקי"ל האדם בשבועה פרט לאנוס. אפשר להישבע על מה שנראה לך נכון גם אם זה לא ממש ודאי. 2. כשיש ספק לא שקול אין דין ספק לחומרא. לכל היותר זהו מקרה של רוב ולא של ספק. ובהלכה כידוע הולכים אחר הרוב. כעת שאלה: האם באמת יש היתר להישבע על דברים שאיני יודע בוודאות אלא על פי רוב. לטענתי שכל מה שאני יודע הוא כזה, השאלה מתחדדת עוד יותר. ותשובתי היא שגם אם יש רוב יש שני מצבים: יש מצב שבו אין סיבה להסתפק (וזהו מלקין ושורפין על החזקות. וראה גם עין איה שבת ל). ויש מצב שבו יש ספק והרוב מכריע אותו. כשאנחנו במצב השני אז ההיתר להישבע הוא מדין רוב. אבל כשאנחנו במצב הראשון אין צורך לדין רוב. אם אין סיבה להסתפק לא מסתפקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2014 14:50 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | ירמיהו אם אתה יודע בודאות משהו- אין צורך באמונה, אמונה בא תמיד רק כשאין ודאות. |
|
לדידי, הידיעה והאמונה משמשות בשני מישורים של הכרה שאינם חופפים: הידיעה היא הכרה קוגנטיבית בדרך של איסוף מידע אמפירי, ושימוש בכלים לוגיים המובילים למסקנות. בזה יש רמות שונות של ודאות, ומקובלת ההנחה כי אין ודאות של 100%. האמונה היא הכרה נפשית שאינה תולדה של חושים חישובים והשערות. זה קיים או שלא. כמובן, ניתן לצקת את האמונה לתוך כלים רציונליים, להסביר אותה ולהסביר באמצעותה. יתר על כן, בסיס האמונה הוא הידיעה - האמונה "יושבת" על הידיעה. אבל האמונה עצמה, האמונה בטהרתה, היא הכרה א-רציונאלית. כלומר: האמונה היא דיכוטומית - כן או לא; הידיעה נעה על ציר של ודאות, כל נקודה שבין הכן המוחלט והלא המוחלט. (ועיין בכ"ז בספר דרך מצוותיך לאדמו"ר ה"צמח צדק" - מצות האמנת אלוקות!)
[ בשפת הדיבור היומיומי רווח השימוש במילה "מאמין" במשמעות מניח או משער ("אני מאמין שישראל יכולה / אינה יכולה לחסל את ירי הטילים מרצועת עזה"), וכמובן אינו עניין לכאן.]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2014 15:07 |
|
| |
ירמיהו הרי כתבת באריכות מה שכתבתי בקיצור. תיקון קטן- ידיעה בטוחה בעייני היא -מה שאתה רואה בעייניך שומע באזנך מריח וממשש, זו ידיעה של 98%
האמונה בדיוק הפוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2014 17:39 |
|
| |
mdabrahahm,
א. אין ספק שהקביעה האמונית היא סובייקטיבית. אבל כשהבררה היא כן או לא ההבדל הוא חד וברור, קל לי להסביר, לעצמי, את ההבדל ביו אור וחושך, אך איך נקבע הסף ל"נכון" כאשר הבררה היא רצף אינסופי? איך אגדיר, לעצמי, באופן עקבי את עוצמת האור שתחשב בעיני אור וזו שתחשב חושך?
ב. המקרה עם רב כהנא ורב אסי יוכיח את טענתך בדבר מהות השקר, שהוא אחד בפה ואחד בלב - כיוון שדעתו הייתה שהכי אמר רב זה הופך את זה לאמת מבחינתו, וממילא את העובדה שבפועל הוציא שקר מפיו לאונס. אך איך תרצה להוכיח מכאן שגם כשהדבר מוטל אצלו בספק אין זה נחשב לשקר? מי אמר שהם חשבו שכנראה הכי אמר רב, אך ייתכן גם שאמר את ההיפך? בעיניי אין כל סיבה לאלץ תוכן זה בדברי הגמרא, ואדרבה: כל אחד מהם אמר שלדעתו ודאי הכי אמר רב ולכן התיר לעצמו להישבע (דאל"כ, מפני מה חשש שנשבע לשקר?).
ג. אין באפשרותי לעיין בכל סוגיית הרוב, אבל הנושא ראוי לבדיקה יסודית. בממון? בקבוע? האם אכן אין מקום להחמיר גם במקרה של רוב?
ד. לצערי, בדלותי לא זכיתי להבין את ההבדל בין שני המצבים שהגדרת בסוף דבריך: רוב במצב שאין בכלל סיבה להסתפק ורוב במצב שיש בו ספק והרוב מכריעו. אשמח את תבוננני דבר.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2014 17:42 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | ירמיהו הרי כתבת באריכות מה שכתבתי בקיצור. תיקון קטן- ידיעה בטוחה בעייני היא -מה שאתה רואה בעייניך שומע באזנך מריח וממשש, זו ידיעה של 98%
האמונה בדיוק הפוך. |
|
אכן, גם להבנתי האמונה היא בדיוק הפוך בעניין זה שהיא מה שאאיני רואה בעיניי איני שומע באוזניי איני מריח ואיני ממשש. השאלה היא האם לדעתך בגלל כך זה הפוך גם בעניין זה שהיא הכרה של 2% בלבד, או שכמוני תסבור גם אתה שלמרות כך היא הכרה של 100%?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2014 18:56 |
|
| |
ירמיהו, א. לא נכון שהקביעה האמונית היא סובייקטיבית. איני מבין במה שונה הטיעון: העולם מורכב ולכן יש מי שברא אותו, מהטיעון: יש עצמים שנופלים לכדור הארץ ולכן יש כוח גרביטציה שמושך אותם. אני לא עושה השוואה בין רמות התוקף (אם כי גם זה אפשרי) אלא בין סוגי הלוגיקה. גם את כוח הגרביטציה אף אחד לא ראה ולא מישש, ובכל זאת מקובל לחשוב שהוא קיים. מסיקים זאת מתוך תצפיות אמפיריות (+הנחת עקרון הסיבתיות). גם האמונה באלוקים יכולה להיות מושגת בדיוק באותה צורה (הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, במינוח של קאנט). לא הבנתי מדוע אתה טוען שיש כאן רצף אינסופי של רמות. ברור שאו שאלוקים קיים או שלא. כלומר מדובר במשפט עובדה. לגבי מידת הוודאות שלי בקיומו, כאן יכול להיות רצף של רמות. בדיוק אותו דבר לגבי כוח הגרביטציה או כל טענה עובדתית אחרת. העובדה היא נכונה או לא, אבל רמת הוודאות שלי לגביה יכולה להיות על רצף אינסופי של רמות. לגבי השאלה איזו עאוצמת אור תיחשב לאור, אתה נכנס לפרדוקס הערימה. הפרדוקס הזה יכול לתקוף כל מושג יומיומי, והוא לא קשור לענייננו בשום צורה שאני מצליח לראות. ב. אני מקבל את החילוק שלך, אבל עדיין די סביר בעיניי שכל אחד מהם לא היה משוכנע לגמרי אלא רק כמעט. ולכן הוא נשבע. אבל אתה צודק שייתכן שלא. בכל אופן, הרי כולנו מבינים שכל ידיעה שלנו אינה וודאית, תמיד יכולה ליפול טעות, ובכל זאת אנשים נשבעים וזה לגיטימי להישבע. לכן ברור שדי לנו בידיעה אמינה בעינינו. ג. אין שום סיבה להחמיר במקרה של רוב. ספק לחומרא נאמר רק במקרה של ספק שקול. הרי זוהי בדיוק משמעות הדין של הלוך אחר הרוב. וכשיש ספק ספיקא גם אין להחמיר (אמנם לרשב"א הוא מדין רוב). לא צריך לעיין בכל סוגיית רוב. זה דין פשוט. ד. ההבדל הוא בסוגיית הגמרא בקידושין שמכים ועונשים על החזקות. כשילד אמר לי שהוא בר מצווה בביהכ"נ אני מצרף אותו למניין. מדוע? אולי הוא משקר, או מתבלבל? ואם הוא קטן אז הוא פסול לעדות. אלא מאי? כשילד אומר כך אין שום סיבה להסתפק, ולכן הוא נאמן. אבל אם יהיה לנו ספק (עם סיבות) בן כמה הוא, וכעת הוא יבוא ויאמר שהוא 13, זה כבר עדות. הוא הדין לגבי רוב. כשילד גדל בביתו ההנחה היא שהוא בנם של הוריו. לא צריך להגיע לרוב בעילות אחר הבעל. רק במקום שיש צד להסתפק אנו נזקקים לרוב כדי להכריע את הספק. כדאי לקרוא על כך דברים נפלאים בעין איה על שבת דף ל (על ההוא שאמר אתה בני ואמך אשתי, ועוד מעשה כזה שם בגמרא).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2014 00:07 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2014 00:16 |
|
| |
| גברארבה כתב: |  |
אריאל כתב: "בראשית, מחליט אדם לחשוב על אמונתו.זאת החלטה הגיונית מאד, כמובן. לאחר מכן, הוא מגלה שבעוד לקיום הא-ל ישהוכחות די טובות, ולמתן תורה יש רמת סבירות גבוהה, הרי התושבע"פ סובלת מבעיות חמורות ואלו הן: חז"ל מרבים לתאראירועים על טבעיים, מסרים מהעולמות העליונים וכדו'. אנשים בני זמננו הטוענים דבריםכאלו מקוטלגים בד"כ כ1) שקרנים 2) הזויים 3) שקרנים והזויים. בהקבלה, תיאורים כאלו בניזמננו נוטים להתגלותכטעויות, הזיות או שקרים". אריאל הרשה לי לחלוק על הנחת היסוד שלך. מדברך נראה שהסבירות לתורה שבכתב שנתנה משמים היא ודאית. א"כמצבך מצוין. כוונתי, אם יש לנו הנחה ברורה באמיתות התורה שבכתב, ושניתנה ע"יאל עליון, בהכרח אנו צריכים לומר שיש תורה שבעל פה, על דרך הוכחות הכוזרי השני, דוגמא שעולה בראשי ממה שכתב שם: א. מהו 'לטוטפות' האמור בתורה, אין לנו פירוש ברור לכך, לולא תושבע"פ. ב. מהי אותה שביתה ממלאכה האמורה בשבת, רק אש? הלזו תיקרא מלאכה.[משמעות חז"ל שאינה מלאכה ברורה גם למד"א לחלק יצאת, וכ"שלמד"א ללאו, הרי שהיא גרועה], אמנם אפשר ל'פרוך' את טענותיושל הכוזה"ש, אם נבוא בגישה שספר התורה המונח לפנינו אינו קריא דיו עבורנו, הווהאומר: בזמן כתיבת הספר ידעו 'כולם' (צ"ע מי הם?) מה כוונת הכותב. אם כי אינניזוכר את כל ראיותיו, ויתכן שיש חזקות יותר. שקושיה זו אינה קשה עליהם. גם אם לא נקבל את גישת הכוזריהשני, אפשר להציע אופן אחר להגיון מוצק שיתנה לנו תורה שכזו שעוברת ע"פ מדורדור, והיא: שאחרי שהסכמנו בדעתנו (מתוך ראיות ברורות, מסורת, או הכרחיים מחשבתיים)שהתורה שבכתב עליונה ממקור עליון, קל לדעתי לקבל גישה האומרת שיחד עמה קיבלנו ספרהוראות מפורט יותר. לדוגמא: התורה מציעה פתרונות לסכסוכים משפטיים בין אדם לחברו,בענייני ממון, עבדים, רכוש, ירושה, ועוד. אבל כל בעל דעת מבין שהתורה לא מיצתה אףחלק קטן מהאפשרויות, מהמקרים, שיכולים להיווצר [לא באופן רחוק אלא במקרי היום יום].א"כ סביר להניח שניתנה השלמה כל שהיא. והספר הכתוב אינו אלא מקור לדברים כעיןראשי פרקים, תמצות לדבר מפורט יותר. טענה זו אפשר להשליך גם על מצוות שבין אדםלמקום, כגון: מהי עבודה זרה הנאסרת? ואם אני מכוון באותה ע"ז את לבי לאבישבשמים (לחלק מהפרשנים זהו חטא העגל. מהר"ל) האם גם אז זה נאסר היכן זה כתובבתורה. הכל מלא בחורים לכן סביר להניח שיש תוספת ביאור למקור. ועוד נקודה, אם הכתב הוא ממקור עליון, האם זה כל ה'חכמה' שהמקור הזהיכול לתת, האם חסר משהו ביופי הכתובים שבקוראן או בברית החדשה?. סביר לתלות שאותומקור עליון שיודע דברים חכמים, וברא בריות חכמות, נתן תורה חכמה יותר! אבל אם נוכיח שתורה ניתנה בסיני ע"י כח עליון שמצווה ומזהיר, ויודעדעת וכוונת העושים, ומשלם שכר בהתאם, קל יותר להניח שהוא ייתן את זה לאנשיםהנכונים, עם קבלות מסורת אמתיות כגון יג' עיקרים, כי הרי הוא יודע ואמור למסורבאופן שהנמסר לא יאבד את צורתו הראשונה. [כאן אפשר להיכנס לעניין ידעת הבורא אתהעתיד, אבל זה כבר מסתבך...] א"כ לדעתי עיקר ההתמקדותצריכה להיות בהוכחת 'תורה מן השמים'. בכל זאת הייתי שמח אם היית מגלה לחברי הפורום כיצד הדבר ברור לך שתורהשבכתב מסורה לנו ממעמד הר סיני. [אולי כתבת ע"ז באשכולות אחרים אבל לא הספקתילעיין, אשמח להפנייה] |
|
אתה טוען את הטיעונים הבאים: 1) נראה שהתורה מכילה ראשי פרקים. מכאן יש להסיק או שיש מאגר מידע המכיל את הפרטים או שהפרטים ניתנו להכרעתו הפרטית של כל אחד. מדברי התורה בפר' לא תסור נראה שההכרעה נמסרה לשופטים. אין כל ראיה שאותם שופטים קיבלו מסר כלשהו מהר סיני. 2) סביר להניח שנותן התורה נתן איתה גם פירוש. כאמור לעיל, יתכן שהוא רק מינה מפרשים. כאן יש בעיה נוספת והיא שקשה להניח הנחות לגבי מטרותיו של אלוקים. 3) באשר לחכמת התורה, עליך לזכור שהחלק האלוקי בתורה הוא תמצית ההלכות. לא הניתוח והפרשנות (הגאוניים) שנתנו להם חכמים מימי התנאים ועד ימינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2014 00:24 |
|
| |
אשר לתורה שבכתב להלן קישור לאשכול 'למה היהדות נכונה' קישור עיקר הדברים בעמוד 3. אין שם ראיה לתורה מן השמים אבל סבירות מסויימת יש.
עיין גם כאן קישור בין תורה משמים לשוטה של ר' חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2014 01:27 |
|
| |
יש להוסיף שברגע בו חכמי התורה המוסמכים קבעו כי חובה להאמין בתחה"מ - הרי חובה עלינו להאמין. אלא שכאן נוצר פרדוקס עצוב - אין כל אפשרות להכריח אדם להאמין במשהו. ואם כן דנו אותנו חכמים לחובה שאין אפשרות לקיימה. אשר לנכונות הנ"ך - סביר להניח, במידה מסויימת, שהם נכונים כיוון שידוע לנו שחכמים עמלו רבות כדי לברר אלו נביאים אמיתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2014 02:21 |
|
| |
חכמי התורה (הגמרא,בלי להתייחס לרמב"ם) לא חייבו אותנו להאמין בתסריט ספציפי של תחיית המתים. לכן אתה יכול לבחור באיזה סוג של תחיית המתים אתה מאמין, אם נשמות בגופים או ריחוף כמלאכים ויד הדמיון נטויה.
הרי עצם הרעיון של נצחיות הרוח הוא רעיון הכי מתקבל על הדעת
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2014 14:53 |
|
| |
| פתיאמי כתב: |  |
הרי עצם הרעיון של נצחיות הרוח הוא רעיון הכי מתקבל על הדעת |
|
נצחיות (נצח = תמידות והתהוות ומתפתח כמובן ) הרוח על פי התורה היא אך ורק על ידי הדורות וזה תוקף העניין בהולדת צאצאים.
אם היינו מאמינים בנצחיות הרוח האישית של כל אדם אחרי המוות ? אין טעם לכל התורה ובוודאי לא בהולדה הרי האדם הוא נצחי.
ראה כאן לא תעשה לך פסל ! מה עם הכרובים ?
ראה גם כאן יש בנו נשמה ?! (חקירה מחשבתית)
תוקן על ידי maxmen ב- 11/07/2014 14:56:17
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2014 15:33 |
|
| |
| maxmen כתב: |  |
נצחיות (נצח = תמידות והתהוות ומתפתח כמובן ) הרוח על פי התורה היא אך ורק על ידי הדורות וזה תוקף העניין בהולדת צאצאים.
אם היינו מאמינים בנצחיות הרוח האישית של כל אדם אחרי המוות ? אין טעם לכל התורה ובוודאי לא בהולדה הרי האדם הוא נצחי.
|
|
מהי היא ההגדרה שלך למושג "מודעות" ?
|
|
|
|
|