|
|
| נשלח ב-17/7/2014 15:49 |
|
| |
| Motiahu כתב: |  | לירוחם-מעניין מאוד למה מיכי לא תוקף אותך על הנחות אויליות חסרות שחר שאתה מציג
לגבי הצדוקים אשאל אותך וכי עד לאותו זמן לא הניחו תפילין על המצח או נטלו אתרוג אם כן אז זוהי התורה שבעל פה ואם כן הרי שהצדוקים חידשו את הכפירה בה
לגביי הכלכלה והכפירה כמי שלמד קורס שלם בהיסטוריה על הנושא תרשה לי לחלוק עליך התפיסה השלטונית באירופה שראתה בפיתוח הכלכלה וחוזק המדינה ערך עליון היא זו שפתחה את שערי העולם בפני יהודי הגטאות וכך גרמה להם להתערות בחברה ולשנות את אורח חייהם |
|
למד אותי אילו הנחות אויליות? חסרות שחר- כי אתה לא למדת את זה . אלא רק את הדיסה שהעליטוו אותך?
לא נטלו אתרוג- כי בתורה לא כתוב אתרוג !לא נטלו לולב כפות- כי בתורה כתו כפות מלשון כף- המילה כפות אינה מילה מקראית. הנחו תפילין על המצח-אם הניחו וזה בספק גדול- כי כך כתוב בתורה- ובכלל לא כתוב בתורה תפיליו- זו פרשנות של חז"ל שאיני בטוח שלכך התכוון הכתוב,
אתה שבוי במה שלמדת ורק במה שלמדת , כנראה שמעולם לא קראת דעות אחרות או ניזנות גם ממקורות אחרים.
חז"ל המציאו תורה חדשה, ודאגו כאמור לגמד ולסרס את המילים הכתובות. אולי מחוסר ידיעתם את המקורות ואת השפה העברית המקורית.
אתה ניזון בעניין ההסטוריה הכלכלית מהשעורים שהעבירו לך המשגחים בישיבה. שידע גדול בנושאים האלה לא היה להם. בנו בנינים על לא כלום, בעצם רק על מחשבתם שהיא בפועל לא כלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 15:59 |
|
| |
| Motiahu כתב: |  | מקסמן התרשמתי מדבריך האם יש לך דוגמא נוספת לכלל שהצגת לפשט אותו אם שייך |
|
אגב: יש לי טעם רע בפה כאילו אני כופה עליך להגיב לי ולהתייחס אלי. אבל זה רק רעש רקע. העיקר התוכן.
איסור אשת איש היא יהרוג ואל יעבור. וכן עריות. והנה מלמדת אותנו התורה בסיפורו הנפלא (הרי למה התורה היא לא ספר חוקים כמו כל חוקה ? כי לעומק אין במציאות חוקה ונבין את זה בהמשך) שאברהם ויצחק כן התירו אשת איש ומסרו את נושותיהם לחיות אדם העיקר להציל את עצמם.
כלומר ההומנים חייבים לדעת שאשת איש הוא יהרוג ואל יעבור אבל הלכה למעשה שעומד מצב כמו של אברהם ויצחק שחיות אדם מקדשים את אשת איש על חשבון הריגת הבעל ? אז אני לא בעל ואשתי לא אשת איש רק אחותי.
הרי המצרים קידשו את אשת איש יותר מרצח, הרי היו הורגים את אברהם לזכות באלמנה. אברהם כיהודי משכיל ומבין עניין ידע לא להיות דוגמטי והתיר את אשתו.
אותו דבר בנות לוט. לוט שהיה שופט (החז"ל זיהוי שהוא היה שופט דווקא בגלל הדוגמטיות שלו) לא היה ראש פתוח כמו בנותיו, הוא היה דוגמטי עד כדי כך שמצידו יפסיד את שרידותו ושרידות מין האנושי העיקר לא לעבור על הצוו של עריות. זה נקרא דוגמטיות ובעיקר בורות הרי למה קיים בכלל הצוו ומתי היא רלוונטית ומתי היא לא רלוונטית ? את זה הבינו בנות לוט יותר מאביהם. הן הבינו שבמצב כזה חייבים לשכב עם אביהם ואם הוא לא רוצה ולא חושב על זה אפי' ?! אז ניתן לו סם הרדמה (=יין) ונשכב עמו.
כתבתי פעם אשכול בנושא ירושת הבת להראות את הדוגמטיות שלנו מצד אחד והדוגמטיות של הנאורות מצד שני. ירושת הבת = סדר חברתית תבונית ונצחית
כך בכל תחום ובכל נושא אפשר להראות שאם לא יורדים לעומק הנושא ומבינים דבר מתוך דבר ?! אז אנו נהפכים להיות דוגמטיים. ניקח לדוגמה את הציונות והקפיטליזם. אייך רבונו של עולם אפשר לחיות בכזה פרדוקס ? אי אפשר להיות ציוני ובאותו נשימה להיות קפיטליסט. זה מראה את הבורות ובעיקר את הטמטום של הדעות האלה. אותו דבר ברית מילה מול מלכות ישראל. (מלכות ישראל מול ברית מילה.) אייך אפשר לחיות בסתירה ועוד לטעון שאני נאור ?!
אותו דבר גיוס רווקים ורווקות למען שרידותו של החברה על חשבון הכחדת עולמם של הרווקים והרווקות. ראי אשכול זה גם להם מגיע ילד !!
כל זה מראה לנו כמה דוגמטיים הם אנשים שלא הולכים אחרי רבותינו.
תוקן על ידי maxmen ב- 17/07/2014 16:09:30
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 16:14 |
|
| |
לירוחם
אין לי בעיה להיות שק חבטות שלך
אם זה גורם לך להרגיש חכם
אני לא התכונתי להנחות עליהם דיברת
אני לא יודע על איזה ישיבות ומשגיחים אתה מדבר
אני מבסס את דברי על קורס אקדמי אוניברסיטאי בהיסטוריה אותו למדתי הזלזול שלך מראה בורות והשתלחות לא מכובדת
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 16:20 |
|
| |
הי מקסמן תרגיש בנוח
לגבי הדוגמאות שציינת לא בטוח שהבנתי מה כוונתך בברית מילה ומלכות ישראל
לגביי האבות ולוט ונשותיהם ובנותיו
אל תשכח שזה היה קודם מתן תורה והם לא היו מצווים כלל ולא מחוייבים
האם מוכר לך הסברו של רבי חיים מוואלוזין בסוגיא?
שלפני מתן תורה היה ניתן לעשות חשבונות של תועלת ורווח מהסוג שציינת??
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 16:21 |
|
| |
| maxmen כתב: |  |
כל זה מראה לנו כמה דוגמטיים הם אנשים שלא הולכים אחרי רבותינו.
|
|
על פניו נראה דווקא שרבותינו הם הדוגמטיים. מה הבעיה להתיר נטילת ידים מברז?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 16:36 |
|
| |
| Motiahu כתב: |  | | הי מקסמן תרגיש בנוח
לגבי הדוגמאות שציינת לא בטוח שהבנתי מה כוונתך בברית מילה ומלכות ישראל
לגביי האבות ולוט ונשותיהם ובנותיו
אל תשכח שזה היה קודם מתן תורה והם לא היו מצווים כלל ולא מחוייבים
האם מוכר לך הסברו של רבי חיים מוואלוזין בסוגיא?
שלפני מתן תורה היה ניתן לעשות חשבונות של תועלת ורווח מהסוג שציינת?? |
|
תעזבי מתן תורה עכשיו, מה תעשי אם יהיה לך ח"ו רלוונטי הסיפור של בנות לוט או הסיפור של אברהם ויצחק ?
בדרך כלל ששואלים שאלות לא רלוונטיות, הרבנים וגדולי הדור לא עונים כלל ובצדק. אבל אם תעצרי בעקשנות איזה תלמיד חכם אמיתי, אז בוודאי יפסוק כמו אברהם בזמנו וכמו בנות לוט אפי' שאנו אחרי מתן תורה. (ואם לא יתיר לך ? אז הוא חמור נושא ספרים ולא תלמיד חכם באמת) האם אחרי מתן תורה אנו גוררים את בנינו הסורר להריגה ? או מכחישים ואומרים שלא היה ולא נברא בן סורר ?!
מה שאני אומר כאן היא שכל תוקף המושג של עמל בתורה ובחכמה ודעת, היא לא לקרוא הלכות ולא לקדש צווים בדוגמטיות. רק דווקא להבין דבר מתוך דבר. (שליש לימודיו של אדם היא דווקא בכך. כך נפסק בספרות ההלכה עצמו) ונתתי לך דוגמה מפחידה כמו עריות ואשת איש בכדי שנבין עד כמה זה קריטי להיות מבין דבר מתוך דבר.
לגבי ר' חיים: בכללותו אני מכיר את תורתו והשקפתו. בכל זאת אולי תצייני לי איפה ומה.
תוקן על ידי maxmen ב- 17/07/2014 16:49:54
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 16:40 |
|
| |
| שלישישי כתב: |  | על פניו נראה דווקא שרבותינו הם הדוגמטיים. מה הבעיה להתיר נטילת ידים מברז? |
|
כמות המים, האם זה לא מספיק לך ?
אתה צריך להבין משהו עקרוני מאוד. יש דרך של לקבל מסורת עם השטויות כביכול העיקר להשיג את המטרה הגדולה. יש דרך לפרק את כל החבילה עם סיכוי שלא תשיג כלום.
הניסיון ההיסטורי המר שלנו מראה לנו שהדרך הראשונה עדיפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 16:43 |
|
| |
| Motiahu כתב: |  | | לירוחם אין לי בעיה להיות שק חבטות שלך אם זה גורם לך להרגיש חכם אני לא התכונתי להנחות עליהם דיברת אני לא יודע על איזה ישיבות ומשגיחים אתה מדבר אני מבסס את דברי על קורס אקדמי אוניברסיטאי בהיסטוריה אותו למדתי הזלזול שלך מראה בורות והשתלחות לא מכובדת |
|
נדמה לי שאני הייתי שק ההבטות שלך שכינית את דבר חסרי שחר וכד. על סמך מה שאלתי? בקשת שר' מיכי ישטוף אותי. נדמה לי כי הוא מסכים איתי, כי הפרושים עשו רפורמה בדת ולא הצדוקים, זה היה עיקר הויכוח.
הכלכלה היתה סרח עודף לא משמעי בכל הסיפור הזה, אגב באיזה קורס אקדמי למדת את מה שכתבת, הוא נכון אולי לפרשנים מסוימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 16:51 |
|
| |
היי מקסמן
לגביי רבי חיים נראה לי שזה בפרקים בספרו נפש החיים בין שער ג לשער ד איפה שהוא תוקף את החסידות
דרך אגב אם הזכרת את הנושא״המפחיד״ של עריות יש על זה חומר מעניין בקשר לעבירה לשמה שזה בעצם לדעתי ההגדרה של הדילמה שאתה מתאר
כידוע עבירה לשמה היתה אחת מנקודות המחלוקת בראשית החסידות ובכן- בספר נפש החיים יש קטעים נגד החסידות שצונזרו במהדורות הבאות ואחד מהם עוסק בויכוח שהוא מתאר שהיה לו עם חסיד אחד בקשר למסירת אשת איש למשכב גוי תמורת הצלת הציבור הקטע הזה נמצא בספר ליקוטי הגרא שחיבר הרב רובין המנוח מחבר סידרת הספרים טללי אורות אין לי כרגע את הספר אבל אולי באחד המאגרים ניתן למצוא את זה זה לקוח מכתב יד של סמינר שכטר בניו יורק
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 17:02 |
|
| |
הי ירוחם- קראתי להנחות שלך עלי חסרי שחר
כמו למשל ההנחה שלך שאני בונה תיאוריה על סמך שיחות של משגיחים בזמן שאני מבסס את דברי על קורס מקיף ורציני
בסך הכל רציתי לומר שכל אחד מנסה לתקוף מה שנח לו ביןצאם זה מבוסס ובין אם לא
הכלכלה אינה סרח עודף בסיפור אלא היא זו ששינתה את כל ההשקפה על מטרת השלטון והמוסד המדיני והיא קידשה את ההתקדמות הכלכלית על פני השלטון בחסד האל שמפלה את הכופרים
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 17:06 |
|
| |
| Motiahu כתב: |  | אלי אולי תסביר את כוונתך במטותא |
|
יש כאלו שרוצים להרגיש שהם חושבים למרות שהם לא. השאלה המקורית בפתיחת אשכולך הינה דוגמא טובה. "מה זה עושה חוץ מלהביא לכפירה?" וכי מה אכפת לן? אנו מחפשים האמת. אם האמת היא כפירה - זה מה יש. אם היהדות היא האמת - אליה נגיע.
אלא שרובא דרובא מסמנים מעגל סביב דת השכונה. לשם הם יגיעו בכל מקרה. סביב זה אפשר להתברבר כמה שרוצים. לכך נועד הפורום.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 17:12 |
|
| |
| Motiahu כתב: |  | | היי מקסמן
לגביי רבי חיים נראה לי שזה בפרקים בספרו נפש החיים בין שער ג לשער ד איפה שהוא תוקף את החסידות
דרך אגב אם הזכרת את הנושא״המפחיד״ של עריות יש על זה חומר מעניין בקשר לעבירה לשמה שזה בעצם לדעתי ההגדרה של הדילמה שאתה מתאר
כידוע עבירה לשמה היתה אחת מנקודות המחלוקת בראשית החסידות ובכן- בספר נפש החיים יש קטעים נגד החסידות שצונזרו במהדורות הבאות ואחד מהם עוסק בויכוח שהוא מתאר שהיה לו עם חסיד אחד בקשר למסירת אשת איש למשכב גוי תמורת הצלת הציבור הקטע הזה נמצא בספר ליקוטי הגרא שחיבר הרב רובין המנוח מחבר סידרת הספרים טללי אורות אין לי כרגע את הספר אבל אולי באחד המאגרים ניתן למצוא את זה זה לקוח מכתב יד של סמינר שכטר בניו יורק |
|
תודה לך.
ובכן המלחמה ההיא היא באמת הוכחה שכל מחלוקת לשם שמים, בסוף משיג את מטרתו, ששני רועה הצאן מצילים את צאנם. ובאמת אפשר לומר היום שבארון הספרים של היהודי בהווה נמצא את שניהם.
החסידות הפחידה את גדולי הליטאים, מצד שני החסידיות קמה דווקא בגלל הדוגמטיות של גדולי הליטאיים שהיו מוכנים להחרים אלפי משפחות (השבתיניקים) ולאסור לפרנס אותם אפי' (כלומר לקחו מהם אפי' לחם מים למות ברעב) העיקר לקיים את הצווים הדוגמטיים שדגלו בהם. ולבסוף אנו מאמצים בחום את שניהם כי שניהם דאגו לעומק לצאנם הם.
הרב שך יכול היה להילחם עד חרמה נגד חבד אך ורק שידע שיש את הרב שטיינמן אחריו שינקה אחריו. הרב שטיינמן יודע להיות איפה שהוא אך ורק שהוא יודע שיש את ר' שמואל. וכן על זה הדרך. כל מנהיג ידע להתיר או דווקא לאסור בזמן שידע שיש למתקשים איפה לברוח. אבל כולם יחד לא יתנו לצאן לברוח לאבדון. ולכן צדיקים כאלה יישארו לעולם בארון הספרים שלנו.
ואלה הליצניים שרוכבים על גבי הגדוילים ומקימים ועדי איכלוס או וועדי הורים בתתים ובבתי ספר או בוחרים רק מוכשרים לישיבות ?! אלה לעולם לא יהיו חלק של הארון הספרים. אלה יכרתו מעם ישראל כמו שקרה בכל ימות ההיסטוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 17:33 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | | מסמנים מעגל סביב דת השכונה. . |
|
יש שאפי' לא מסמנים מעגל, רק פשוט נותנים שם גנאי (דת השכונה) על חשיבה שלימה. ויקוב הדין (= השם גנאי) את ההר, ואני וכל סביבתי ילכו לאבדון.
האם נתינת שם ודמגוגיה הופך אותך לחושב ? ועוד, האם להיות אדם חושב הוא המטרה ? נניח שאדם משיג את מטרתו העיקרית בלי להיות אדם חושב, אז הוא לא השיג את העיקר ? מצד שני להיקרא אדם חושב ולא להשיג את המטרה העיקרית, האם זה כדאי לו ?
ובכן, שילך לעזאזל איש החושב ואיש הנאור, אני נשאר בדת השכונה ומשיג את המטרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 17:52 |
|
| |
היי מקסמן
ראשית כל לפי אריסטו תכלית האדם היא יכולת החשיבה שלו
לפי אריסטו הטוב הוא החשיבה מופשטת שהיא קצה יכולתו היחודית של המין האנושי- התבונה
כך על כל פנים למדוני רבותי כשלמדתי פילוסופיה
דבר שני שם הספר שציינתי הוא לא ליקוטי הגרא אלא אורות הגרא
סליחה על הטעות
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2014 18:00 |
|
| |
אז לא הבנתי מוטי זכר או נקבה?
|
|
|
|
|