מהי מטרת הפורום

מיימוני,
כוונתי היתה לתופעה שנכתבה כאן בעבר "כשגיליתי שהקוגל של הרבי הוא לא באמת קדוש, הפסקתי להאמין שיש בורא לעולם". ערבוב של אמונות יסודיות עם אמונות שוליות (שלא לומר תפלות) עלול לגרום נזק בכך שביטול האמונות השוליות משליך גם על האמונות היותר חשובות. זו סכנה שאני לא מזלזל בה, ולכך יכולה להועיל חשיפה יותר מבוקרת ומדורגת.

מדרשי חזל או יותר נכון האמירות הספרותיות של חכמי ישראל במאות הראשונות לספירה הינן שוות ערך לאמונות חסידיות מהמאה השמונה עשרה בקרב כותבי הפורום. חלוקת האמונה בתורה שבעל פה לאמונה שולית מאמונה יסודית היא אמונת היסוד כמעט בקרב כותבי הפורום ונשאלת השאלה מדוע. למה לפי זה לא נחלוק עליהם גם בקשר לשלושים ותשע מלאכות שבת או מספר הדפנות בסוכה. הרמבן שהביא דה וינצי בויכוח אומר שהוא לא מאמין באגדה מסוימת כי הוא מסתמך על אחרת בעוד שדה וינצי הוכיח מדבריו את הגישה שאומרת שניתן לוותר על האמונה בדרשות חזל על פי שיקול דעת סלקטיבי רציונלי אישי. האם באמת לכך התכוון הרמבן?

מוטיהו,
לא ערכתי השוואה בין מדרשי חז"ל לאמונות חסידיות, אבל הצבעתי על העובדה שבין שתי אמונות אלו (הרחוקות לדעתי זו מזו) ובין אמונות יסודיות - יש הבדל גדול, ואם אינך מכיר בהבדל הזה, אולי באמת הפורום עלול להוביל אותך לכפירה גם באמונות יסודיות.
מעבר לכך, מי אמר שהאמונה בתורה שבעל פה היא אמונה שולית? (ובכלל, למה אתה מתכוון "תורה שבעל פה"?).
דרשות חז"ל אינן תורה משמים, אלא הכרעות אנושיות. האם אני יכול לחלוק עליהן או לא, לדעתי אני יכול להגיע למסקנות שונות שלדעתי הן נכונות, אבל ישנה סמכות של התלמוד שמחייבת אותי באופן מעשי לנהוג ע"פ הכרעת ההלכה (בצורה לא נכונה לפי דעתי! ועי' ברמב"ן על מצוות "לא תסור").
מי שחולק על חז"ל בתחומי האגדה, לא בהכרח סבור שיש לו סמכות לחלוק עליהם בתחומי ההלכה. בודאי נתקלת בעבר בחילוק הזה (ואולי לא? א"כ מומלץ לעיין בספרו של הרב בזק "עד היום הזה", בפרקים האחרונים שם הביא סיכום יפה של הגישות השונות)

בעיקר מפריע לי הטשטוש שאתה יוצר (אולי בלי כוונה) בין מה שמקובל בקונצנזוס הדתי כ"כפירה" ובין פרשנויות שונות ואמונות שונות שהמסורת היהודית הותירה אותן פתוחות לדיון.

חזק ואמץ- לא הבנתי על אילו אמונות פתוחות לדיון אתה מדבר בדיוק לגביי ההפנייה לספרו של הרב בזק אשתדל לעיין בה

מוטיהו

הגענו לנקודה חשובה מאד, לדעתי.

אני מצטט מדבריך לעיל:

חזק ואמץ

דברי בכלל דבריך, וכתבת יפה ממני, ובמיוחד האבחנה החשובה בין מחלוקת על הלכות לבין מחלוקת על גישה לאגדה. איקון ירוק.

***
מתעניין

אתה מעורר את השאלה מה בין תמים ל"בשל". האם ההבדל ביניהם הוא בהכרות עם שאלות, עם סוגי תשובות, עם שאלות שאין עליהן תשובה. ואולי עם העובדה שאין אנו חיים בגן עדן (או בחממה) של מאמינים שיש להם תשובה מצויה לכל דבר?

ניתן להציע סוגים שונים של קשיים וסוגים שונים של מאמינים. ומסתבר שאתה צודק וניתן למיין בני אדם באופנים שונים לפי הסכנה שהפורום מהווה עבורם - או הברכה והחיזוק ביכולת להאמין שהוא מספק להם.

וכל זה הזמנה לעיון נוסף, עם דוגמאות, שמגיע לו אשכול אחר. אם תרצה לפתוח...

מיימוני אני לא חושב שהשאלה העיקרית היא הפורום הזה ספציפית השאלה העיקרית היא החשפות לתוכן ששם רואים שאין לכל השאלות תשובות טובות זה לא משנה אם מהפורום הזה או מספרים או משיחות עם אנשים מבחינתי מי שנחשף לדיונים אלו ממקורות אחרים גם אם מעולם לא ביקר בפורום הזה הוא כמי שביקר בו לעניין זה.ברור שמי שכבר נחשף לשאלות וראה אחרי דיונים שיש כאלו שאין עליהם תשובה טובה אין שום נפקא מינא בביקור בפורום זה. השאלה העיקרית היא במי שיש לו שאלות אבל עדיין לא נכנס לחקור ברצינות אחר תשובות (בין על ידי פסרים בין על ידי פורם זה) וכעת מניח שלכל שאלה יש לאנשים חכמים תשובה טובה האם החקירה מסוכנת או מועילה. יש שטוענים שאי החקירה מסוכנת כי יום אחד יתקל בטיעונים חזקים מהצד השני ויפול. ואני סובר שאצל רוב האנשים המצב הפוך כל עוד הוא לא חקר לרוב כמעט שום חומר לא יפיל אותו כי הוא יניח שלחכמים יותר ממנו יש תשובה אבל כשיכנס לחקור ברצינות ויראה שלא לכל דבר יש תשובה חזקה כאן סכנת הנפילה גדולה יותר. וזו בדיוק מהות השקר הקדוש. אנני בא לטעון שהוא טוב וראוי אלא שלאדם הפרטי עם השאלות הוא יותר יעיל.

חזק ואמץ

התשובות שלך מתבססות על הקונצנזוס של היום.

צא וראה מה בין דבריך לבין דברי ראשוני הפורום.

בשעתו אחד הכותבים הבולטים שלנו היה בוגיעלון (לא קשור לרמטכל כמובן, סמיילי). הוא הצביע פעמים רבות על הסתמכותנו על המסורת, כאשר המסורת משקפת את עצמה. יש תהליכים סוציולוגיים שבהם מתקבעת מסורת. לפעמים זה חשוב מאד - והרי דרך התרבות נרכש הידע הבסיסי של כולנו, אבל כאשר אין מעמידים מסורת לביקורת היא מעלה קמשונים ודרדרים.

ואילו הנכונות או הצורך של חכמי ישראל לדורותיהם לבחון אמונות שונות יכלו לנבוע גם מהתמודדות עם הסביבה, למשל.


או מאימוץ הנחות יסוד מהסביבה כיון שלא היתה סיבה לערער עליהן ולהפך, הן נראו אמיתיות. כך ר' יהודה החסיד מתאר מכשפות ויצורים דמיוניים אחרים שהאמינו בקיומם בגרמניה שבה חי. וכך כולנו משתמשים בחילוק האריסטוטלי בין "בכוח" ל"בפועל" אך גרוע מזה, המסורת היהודית אימצה את החלוקה היוונית בין חומר לצורה ואת ארבעת היסודות של אריסטו. המדע זרק אותם, אבל יהודים ממשיכים לכתוב כאילו אלו עקרונות הבריאה.

כאן לימוד היסטוריה של התרבות יכול לסייע מאד.

אחרון וקשה מכולם הוא היחס ל"חכמי ישראל" ו"גדולי ישראל". שוב, כמה צריך להיזהר וכמה חשוב לא לזלזל. ובכל זאת, האם כל מי שתולים את תמונתו בסוכה, כולל תמונות דמיוניות (האם אין מוכרים את צלם דיוקנו של רשב"י?), הוא באמת אדם גדול בחכמה שראוי ללמוד, למשל, מן התיאולוגיה שלו?

בתור התחלה לדיון, אנו הולכים אחרי התחלת החינוך שלנו. אחרי מה שמשוקע בתרבות שלנו. אבל חלילה לנו להישאר עם זה. לא כל מה שבא במסורת ראוי לאימוץ מיידי או בכלל.

הבעיה עם המשפט האחרון היא שאפשר לקחת אותו למקומות הלא נכונים. וזה הסיכון שמוטיהו ואחרים מצביעים עליו.

אין לי אלא לחזור למשפט המפורסם של הרב קוק. יש אמונה שהיא ככפירה, יש כפירה שהיא כאמונה. הבדיקה אחרי כלל המסורת אינה כפירה אלא הכרח, גם אם יש כאלו שזה יזעזע אותם או יאפשר להם למרוד, למרבה הצער. (וזה כבר מעבר למה שכותב הרב קוק, המזהיר מפני ביקורתיות מסוכנת עבור הרוב האטום). השארת האמונות כפי שהן היא כפירה, או מינות. חלקן מסוכנות ושקריות, גם אם יש עליהן קונצנזוס של "חכמי ישראל" כביכול.

וכל מה שכתבתי זקוק להדגמה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");