מהי מטרת הפורום

מיימוני,

אם אתה באמת חפץ בתורה, אזי עליך כבר לדעת שתלמוד תורה דורש ענוה ואמונת חכמים, ואמונת חכמים פירושה גם שנדרש ללמוד את דבריהם ימים ארוכים ושנים רבות עד שמצליחים, אולי, לרדת לסוף דעתם.
לפעמים, עושה רושם, ואולי אני טועה, שלמרות כוונותיך הטובות, דבריך נובעים מספקנות שהינה כאמונה בדברי פילוסופים ואמונתך בשיטות פילוסופיות אנליטיות הרי היא ככפירה בביקורת אותה אתה חפץ כל כך לקדם. אדרבא, אינני מכיר ולו פילוסוף אחד בתולדות המערב, מימי קדם ולעד לתקופה המודרנית, שמחשבתו לא היתה תולדה וביקורת של השיטות הפילוסופיות של קודמיו.
   

תוקן על ידי מם80 ב- 25/07/2014 14:17:33

מ

כתבת

מיימוני,
אתה צודק!
המבנה שניסיתי להבהיר למוטיהו מבוסס על הקונצנזוס שקיים ביהדות האורתודוקסית כיום.
לא שאי אפשר לתאר מבנה אחר, אבל אני חושב שביחס לשאלה שלו זה המבנה שנכון לתאר ולבחון האם הוא צודק בטענתו או לא. כי הוא הרי מדבר על "כפירה" וניכר שהוא מדבר על כפירה במה שמקובל כיום כאמונות יסודיות, אז אני ניסיתי להבהיר לו שיש הרבה אמונות לא יסודיות שעדיין יכולות להיכנס לקונצנזוס האורתודוקסי הקיים כיום.
מעבר לכך, דהיינו, כאשר אין רצון להתחשב במה שמקובל כ"כפירה", אין אמונה שאינה פתוחה לדיון. אבל אני בתשובתי יצאתי מתוך הנחה שקיים רצון - לפחות אצל מוטיהו - להתחשב בזה.

דברים ברורים אמרת חזק ואמץ אבל האם אכן מצינו בדורות האחרונים אצל גדולימהוגי הדעות היהודים שיחזרו למשל לשיטת הרמבם לגביי כישוף וכדומה? או שהתקבלה אצל רוב החכמים גישת החולקים עליו וכמו שכתב הגאון מוילנא למשל בדבריו על הרמבם שהפילוסופיה היטתו וכי ניתן כביכול לחזור בזמן לגביי סוגיות שסוכמו כבר? וכי יכול כיום לבוא מושהו ולשרוף את ספרי רבי יונתן איבשיץ? או את כת החסידות? איך באמת הסוגיות הללו סוכמו והוכרעו? ואם אכן הן הוכרעו האם מוכל להתעלם מכך?

מוטיהו

שאלת לגבי סוגיות כמו היחס העוין לחסידות והתקפת ר' יונתן אייבשיץ באשמה שהיה שבתאי, או אפילו דחית שיטת הרמב"ם שכישוף הוא שטות -

הרב מיימוני היקר,
כתבת "...לפי שיטת חזק ואמץ, שיש חשיבות לקונצנזוס הקיים בחברה החרדית של היום"

הזכרת לי את הבדיחה על ההוא שהביא "לחיים" לביהכנ"ס, שאלו אותו מה קרה, אמר שזכה במליון שקל בלוטו. אח"כ התברר שזה נכון אבל כמה פרטים לא מדויקים. 1. לא מליון שקל אלא מליון דולר, 2. לא לוטו אלא השקעה בנדל"ן, 3. לא הרויח אלא הפסיד...

ולעניינינו, שלוש הערות קטנות ולא חשובות:
1. "שיטת חזק ואמץ" לא נכתבה כאן, והיא לא לגמרי מגובשת בנושא הנ"ל. מה שכן כתבתי הוא ביחס לשאלתו. כאשר בן אדם מציג בעיה, אני מנסה לבדוק ע"פ ההגדרות שהוא העניק, האם אכן קיימת הבעיה. מה שניסיתי להגדיר הוא "מה נחשב כפירה אצל מוטיהו", ולא במה אני מוכן לדון...
2. לא "החברה החרדית" אלא "היהדות האורתודוקסית". עד כמה שידוע לי אלו שתי הגדרות שונות לחלוטין. מי שחרדי הוא אמנם אורתודוקסי, אבל מי שאורתודוקסי יכול להיות גם אנטי-חרדי.
3. לא "החברה... של היום", אלא מגוון הדעות שנשמעו ביהדות האורתודוקסית מאז חתימת התלמוד ועד היום.

חוץ משלוש הערות צדדיות אלו, המשפט שכתבת הוא נכון לגמרי...

תוקן על ידי חזקואמץ ב- 28/07/2014 01:37:05

מיימוני- רבי יונתן איבשיץ ושיטת הרמבם בכישוף שציינתי כדוגמאות בלבד , אינן קשורות כלל וכלל לחברה החרדית של ימינו אלא הן דוגמא לדעה שהתקבלה לכאורה כמעט פה אחד אחרי תהליך מסויים שאת פשרו וטבעו אינני יודע ומכיר. ורציתי להשתמש בדוגמאות הללו להראות שאולי יש דברים שכביכול לא נתונים יותר לדיון. והשאלה איך ולמה ומי אמר..... כמו כן ההשוואה בין כותבי הפורום ובין חכמי ישראל כדוגמת הרמחל או מהרל שפירשו דברי חזל שלא בדרך היסטורית אלא רעיונית וספרותית היא שגויה בעיני. כי הם הלכו למיטב הבנתי בדרכו של הרמבם שמסביר שטיפשות היא לחשוב שחזל התכונו בדבריהם רק לפשט הגלוי אלא ודאי יש בדבריהם רבדים מוסתרים ועמוקים כך שהפרשנות שלהם באה לגלות עומק נוסף בדברי חזל. לעומת זאת המגמה הכללית כאן כפי שאני לפחות התרשמתי בחלק מהדיונים היא לנסות להפחית למינימום האפשרי את הצורך או החובה או האפשרות להתיחס בכלל לאמירות חזלינו בעניינים שונים .

ניקח רגע את הדוגמא של הכישוף באמת.
הגר"א חי באירופה, שם באמת האמינו בכישוף ובמיסתורין. לטעון שרק היהודים לא מאמינים בזה, היה מוזר. לכן הוא העדיך לחשוב בזה אחרת מהרמב"ם.
היום, אם נגיד שהיהדות מאמינה בכישוף וכדו', זה רק יוריד את קרנה, לכן עדיף שלא.
כל אמונה שהיא לא מיסודות היהדות, פתוחה לדיון. טענתך כביכול ישנם דברים שכבר התקבלו ולא נתונים יותר לדיון, תוביל אותנו לעבר פי פחת.
החכמה היא להסתגל להלך הרוח של הדור.
אם הרב קוק לא היה משכיל לטעון שהציונות היא בעצם חלק מהיהדות, היינו מאבדים עוד מאות אלפי יהודים טובים לזרועות החילוניות והכפירה.
אם הרמב"ם לא היה משכיל להשוות את היהדות לפילוסופיות הגדולות של זמנו, ולעקור מלב לדוג' את הדעה שלאלוקים יש דמות הגוף (דבר שחז"ל ככל הנראה האמינו בו ויעידו על כך עשרות מאמרים וסיפורים בגמ') - רק תחשוב אם היה נשאר מאיתנו משהו היום.
אז לא צריך להיתפס על אמונות שטותיות, ועל דברים לא חשובים רק כי ההורים שלך האמינו בזה.

ההסבר שלך פשטני ואפילו מעליב. יותר עלוב לומר שהגאון מוילנא ״ התאים״ את האמונה לפי רוח הזמן. מאשר להאמין כמו פתי לכל מה שדורות קודמים האמינו. אם כבר הלכת בכיוון הזה נראה לי שניתן לספק לכך הסבר מעמיק יותר. אין כאן התאמה מודעת לרוח התקופה כמו שתיארת. אלא בכל דור ובכל זמן יש סגנון מחשבה כללי שמשפיע על כל הדור וכל התקופה וכל אחד משתמש בו לפי הכלים והאמונה שלו וכך בכל פעם מתגלה רובד ומימש אחר של האמונה. היות ואין בהכרח סתירה בין התפיסות אלא הן פשוט מודלים שונים. זה דבר שניתן בקלות להבחין בו וגם למשל הרב וולבה שהיה אדם משכיל נותן רשימה של תופעות מקבילות שכאלו ביחס לבעל שם טוב והארי למשל.

למה עלוב לומר זאת?

כי נראה לי שהרמבם והגאון מוילנא פירשו את האמונה והיהדות לפי מסקנת העיון האמיתי שלהם. ולא ניסו לייפות אותה לפי הלך רוח זמני. זאת אומרת שהפרשנות שלהם היא הצורה בה הם אכן הבינו והסיקו ממשמעות הטקסטים והמסורה כך שלכאורה תיאורטית אם הם היו קופצים בזמן לדור אחר או למקום אחר יש להניח( אולי, בכל מקרה זו השערה היפוטתית שנועדה רק להמחיש נקודה ) שעדיין הם היו נשארים עם אותה התפיסה. ואולי לא..... בכל מקרה כך אני מניח לפי מה שלמדתי