מהי מטרת הפורום

לא נראה לי שכך מוטיהו חושב, הוא ציין כמה פעמים שאיננו חרדי ואני מניח שהוא חילוני, הוא כנראה דתי לאומי. קרא את דבריי שנית הסברתי שאותם אלו שהתנגדו כלל לא למדו מדרשים, תנך, פירושים לתורה ולכן התנגדו. לכן ציינתי שגם רבנים, שאולי סוציולוגית היו חרדים או לפחות הוערכו על ידם וכן למדו תנך, לימודי חול, פירושים לתורה, היו רחוקים מאד השקפתית מהחרדיות ואני יכול לתת דוגמאות של גדולי עולם כאלו.

קראתי את דבריך, אלא שחלקתי עליהם :)
גם הרבנים שהתנגדו למדו תנ"ך ומדרשים. אינני חושב שידיעותיו של החזו"א בתנ"ך היו פחותות מזו של הרב קוק. העניין הוא לא מה אתה לומד, אלא איך אתה מפרש זאת. וזה בהחלט תלוי גם בתקופה ובדור. לפעמים הפירוש הוא הליך מודע של התאמה, ולפעמים לא.
מוטיהו טען, שישנן אמונות שהן מוסכמות ושלא ניתן לקיים עליהם דיון. כשהוא מביא דוגמא את נושא האמונה בכישוף ואחיזת עיניים, שלדעתו מוסכם כי זה אמת, אלא שאלו כוחות טומאה. על כך חלקתי.

לא נראה לי שהרבנים שהתנגדו לחלוטין לכל עצמאות יהודית ידעו הרבה תנך. לדף דוגמה לא נראה לי שהאור שמח, שאעפ שלא השתייך למזרחי לא התנגד עקרונית לציונות גם כתב פירוש לתורה. לא נראה לי שזה מקרה שבארצות ערב לא הייתה התנגדות לציונות ושם גם למדו תנך ומדרשים וספרי הגות. לא נראה לי שזה מקרי שהציץ אליעזר שכתב ״הלכות מדינה״ ולא התנגד למדינה גם מצטט את העקידת יצחק( ציץ אליעזר חלק יא סימן נה) ומביא ראיות ממדרשים.

אתה ממש מתעקש שמי שלמד תנ"ך חייב לתמוך בציונות. זה קצת מצחיק.
עובדה היא שהיו הרבה יותר רבנים שהתנגדו לציונות מרבנים שתמכו בה.
גם בקרב רבני עדות המזרח, הרבה רבנים התנגדו לציונות. הרב אלפנדרי היה ספרדי והתנגד לציונות. רוב רבני המזרח התנגדו נחרצות לתנועת "אליאנס" ועוד.
גישתו של הרב קוק בהחלט הייתה חדשנית. האמונה כי יש לראות בציונות סימן מבשר גאולה, הייתה בבחינת רבים באותו הדור מופרכת שלא לומר כפרנית.
את אותו הדבר אפשר לומר גם על הרמב"ם, שגישתו ביחס לפילוסופיה וסוגיות (אפילו סוגיות יסוד) בעיקרי היהדות  - היו נחשבים למופרכים וכפרניים.
האם כולם טעו בהבנת התורה? ודאי שלא. הם פשוט הבינו אחרת. גם הרבנים שהתנגדו לרמב"ם וגם הרבנים שהתנגדו לרב קוק, עשו זאת מתוך הישענות על המסורת.
אבל בא לא נהפוך את הדיון פה לעוד ת'רד של ציונות vs חרדיות. כל מה שניסיתי להוכיח הוא, שהבנות שונות מתאימות לדורות שונים. ושההיצמדות לאמונות שונות עלולה בהחלט להביא לפגיעה באמונה, לא פחות ממה שעלולה להוביל ההתנערות מאותן אמונות.
ובנקודה זאת אני חולק על מוטיהו.

רוב רבני עדות המזרח לא ראו בציונות( מבחינה של תחיה לאומית) משהו רע. היחיד שהבאת כדוגמה הוא הרב אלפנדרי, אך הוא חי בתוך העדה החרדית בירושלים. בשנות חייו כמעט כל יהדות המזרח הייתה בארצותיהם ושם מנהיגי הקהילות לא התנגדו לציונות- הרב משאש, הרב עוזיאל, הרב קאפח ועוד. אני מסכים שיכולה להיות הבנה אנטי ציונית תורנית, ראה ערך הרב יצחק ברויאר, כמה כמוהו באמת היו, שבאמת התמודדו עם הרעיונות שהציונות הציגה והראו מהמקורות שהיא טועה. לעצם הדיון אני מסכים שלכל דור צריך להדגיש דברים אחרים ולהסביר דברים אחרים.

לדעתי הציונות איננה דוגמא טובה כלל לדיון שלנו. כי זה לא נושא עקרוני הנתון לפרשנות אלא נושא של גישה הלכתית פרקטית. כמו למשל שיטתו הגאונית של רבי ראובן גרוזובסקי המייצגת את הציבור החרדי שמכיר במדינה דה פקטו. אולם אנחנו עוסקים בפרשנות תיאורטית של עיקרי הדת ומאמרי חזל. ולא בפסיקה הלכה למעשה. למשל הגאון מוילנא שחידש שצריך להביא בידינו את קירוב בגאולה בבנין הארץ חידש בעצם מושג רעיוני וממנו יצאה הלכה למעשה לתלמידיו לעלות לארץ. הרב קוק בסך הכל ראה מה שראה ושפט כפי הבנתו. אולם רבי חיים מבריסק והחפץ חיים למשל ראו אחרת את המציאות ממנו.

הבטחתי להביא את הקישור לדברי הרב קוק באיגרת, אז תגידו תודה לבן החמוד שלי שדאג שאהיה מספיק עירני בחמש בלילה :)

גושניק
בארצות ערב לא היתה מלחמה אידיאולגית כמו באירופה.

עדיין הרב קוק פועל בדיעבד למצוא משמעות רוחנית לתופעה שכבר מתרחשת . והרבה רבנים גדולים חלקו עליו והעדיפו להתיחס ולהגיב אחרת למציאות הזו. לעומת זאת הגאון מוילנא למשל שיזם את העליה לארץ ישראל היה אקטיבי בעקבות אמונתו ופרשנותו לתהליך הגאולה. אם כן לכאורה לפנינו שתי גישות שונות. האחת היא פרשנות בהתאם לדור ולמצב ונתונה לשינויים כפי שכותב הרב קוק בעצמו על הרמבם והפילוסופיה. והשניה של הגאון שהיא לכאורה יציבה וקבועה כי היא היתה יוזמה שלו ללא קשר לדברים חולפים וזמניים . אבל בעצם הרי גם על הגאון ניתן לחלוק לגביי גישתו האקטיבית לגאולה ואם כן בסופו של דבר בשתי הדוגמאות נמצא שכל דרך תהיה לגיטימית

אכן, כל דרך תהיה לגיטימית. נראה, אם כן, שגם אתה מסכים שיש להתאים את אמונות הדור להלכי הרוח שבדור. :)

לא בדיוק. אני חושב שזו תופעה שקורית ממילא כפי שציינתי לדוגמאות שמביא הרב וולבה בספרו. אבל השאלה היא באיזה דרג זה קורה. לגביי הגאולה והציונות אלו מחלוקות עתיקות איך תבוא הגאולה ומהי ההלכה ביחס להתחברות עם חילונים. וכיון שלמעשה יש בזה כמה שיטות לכן כיום זה לגיטימי לבחור דרך אחת היות ויש לזה כבר גיבוי