|
|
| נשלח ב-31/7/2014 17:03 |
 |
| |
ברשותכם אחזור לכותרת האשכול.
המטרה היא מועדון דיונים שמקווים שיהיה על רמה, בנושאי פילוסופיה כללית ומחשבת ישראל. מדי פעם מותר לגלוש גם לנושאים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2014 22:07 |
|
| |
| גושניק1 כתב: |  | | הקמת ממלכה. על זה רוב הראשונים היו חותמים, מסיבה אחת, שזהו באמת המסר העולה מהתורה והתנך. |
|
צריך להיות כל כך תלוש מהתורה והנ"ך ומכל אלפי שנות ההיסטוריה היהודית בכדי לדבר כאלה שטויות דמיוניות.
הממלכה הוא לאלוהים, היום שיש דמוקרטיה הוא צריך גם לעמוד בבחירות כך שאלוהיך ואלוהי האיסלם ואלוהי הבייביסיטר הנוצרי וכו' צריכים להיבחר כל ארבע שנים מחדש.
אבל מה לעשות שאלוהי ישראל גם לא מבקש ממלכה רק להפך הוא בטירוף ממש נגד זה בכל תוקף. הוא מעדיף שתשכח ממנו (הלוואי אותי עזבו ותורתי שמורו) העיקר שלא תהיה שום ממלכה. והוא מבטיח את כל קללות התורה ("הסתר פנים" שזה הקללה הכי גדולה בתורה) ביום שנקים ממלכה וזה המציאות ההיסטורית של האומה.
ביום שדרשו להיות כמו כל הגויים = ממלכה ?! מהיום הזה אלוהי ישראל אמר ומקיים, (שמואל א פרק ח יח) וּזְעַקְתֶּם בַּיּוֹם הַהוּא מִלִּפְנֵי מַלְכְּכֶם אֲשֶׁר בְּחַרְתֶּם לָכֶם וְלֹא יַעֲנֶה יְקֹוָק אֶתְכֶם בַּיּוֹם הַהוּא = הסתר פנים = הממלכה וכל הפרטים שבא הם ביד המקרה.
אתה יכול לטעון אלף פעם שזה רק הדעה של החרדי ולך יש דעה אחרת.
אבל תבין את ההבדל העקרונית.
הדעה שלך היא כפייתית פשיסטית משיחית, כלומר אתה כופה מכוח הזרוע את דעותך על כל פרטי האומה.
מה שאין כן הדעה של התורה ואלוהי ישראל שאתה קורה לזה הדעה החרדית. שהם לא כופים על אף אחד רק כל תוקפם היא חירות האדם + הטבע.
ולכן מול דעות שאתה מייצג כאן, התורה, הנביאים, אבות האומה, וכו' נלחמת מאז ומתמיד = ע"ז = יהרוג ואל יעבור. או על דרך חז"ל "דין הוא שלא לישא אישה ולא להוליד בנים"
ועכשיו נחזור לתורה ונראה מה דעתה על זה שבקשו ממלכה.
שמואל א פרק ח
(יא) וַיֹּאמֶר זֶה יִהְיֶה מִשְׁפַּט הַמֶּלֶךְ אֲשֶׁר יִמְלֹךְ עֲלֵיכֶם אֶת בְּנֵיכֶם יִקָּח וְשָׂם לוֹ בְּמֶרְכַּבְתּוֹ וּבְפָרָשָׁיו וְרָצוּ לִפְנֵי מֶרְכַּבְתּוֹ: (יב) וְלָשׂוּם לוֹ שָׂרֵי אֲלָפִים וְשָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְלַחֲרֹשׁ חֲרִישׁוֹ וְלִקְצֹר קְצִירוֹ וְלַעֲשׂוֹת כְּלֵי מִלְחַמְתּוֹ וּכְלֵי רִכְבּוֹ: (יג) וְאֶת בְּנוֹתֵיכֶם יִקָּח לְרַקָּחוֹת וּלְטַבָּחוֹת וּלְאֹפוֹת: (יד) וְאֶת שְׂדוֹתֵיכֶם וְאֶת כַּרְמֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם הַטּוֹבִים יִקָּח וְנָתַן לַעֲבָדָיו: (טו) וְזַרְעֵיכֶם וְכַרְמֵיכֶם יַעְשֹׂר וְנָתַן לְסָרִיסָיו וְלַעֲבָדָיו: (טז) וְאֶת עַבְדֵיכֶם וְאֶת שִׁפְחוֹתֵיכֶם וְאֶת בַּחוּרֵיכֶם הַטּוֹבִים וְאֶת חֲמוֹרֵיכֶם יִקָּח וְעָשָׂה לִמְלַאכְתּוֹ: (יז) צֹאנְכֶם יַעְשֹׂר וְאַתֶּם תִּהְיוּ לוֹ לַעֲבָדִים: (יח) וּזְעַקְתֶּם בַּיּוֹם הַהוּא מִלִּפְנֵי מַלְכְּכֶם אֲשֶׁר בְּחַרְתֶּם לָכֶם וְלֹא יַעֲנֶה יְקֹוָק אֶתְכֶם בַּיּוֹם הַהוּא: (יט) וַיְמָאֲנוּ הָעָם לִשְׁמֹעַ בְּקוֹל שְׁמוּאֵל וַיֹּאמְרוּ לֹּא כִּי אִם מֶלֶךְ יִהְיֶה עָלֵינוּ: (כ) וְהָיִינוּ גַם אֲנַחְנוּ כְּכָל הַגּוֹיִם וּשְׁפָטָנוּ מַלְכֵּנוּ וְיָצָא לְפָנֵינוּ וְנִלְחַם אֶת מִלְחֲמֹתֵנוּ: (כא) וַיִּשְׁמַע שְׁמוּאֵל אֵת כָּל דִּבְרֵי הָעָם וַיְדַבְּרֵם בְּאָזְנֵי יְקֹוָק: פ (כב) וַיֹּאמֶר יְקֹוָק אֶל שְׁמוּאֵל שְׁמַע בְּקוֹלָם וְהִמְלַכְתָּ לָהֶם מֶלֶךְ וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל אַנְשֵׁי יִשְׂרָאֵל לְכוּ אִישׁ לְעִירוֹ: פ
מאז אנו רק יורדים לתהום, כלומר בכל דור ודור אנו מפסידים מעל 80% מזערינו להכחדה.
שלמה המלך היה הראשון שהתחיל עם המיסים לבנות לו ממלכה, ומכך נקרע המלכות לשנים.
מלכות ישראל אסרה מוות ברית מילה דווקא בגלל זה שהברית מילה היא אנטי תזה לדגל לאומני.
התוצאה היית באמת שכל עשרת השבטים נכחדו. מעל 80% אומה הלכו לאבדון.
חזרנו לבית שני, ואותו דבר, לא קיימו שמיטה ויובלות ולכן באו כובשים כמו שהתורה הבטיחה מראש. ושוב אותו דבר עד חורבן בית שני.
חורבן בית שני לא גרם לגלות שני. הגלות השני באמת קרה בזמן הרס"ג ששלל את סמכות הפסק מחכמי ארץ ישראל כך שחכמי הגלות קיבלו את ההגמוניה, וכך בעצם נפסקה ישוב ארץ ישראל.
כלומר עד אז עוד חיברנו את המשנה ואת התלמוד ואת הפיסוק ועוד ועוד בארץ ישראל, סמכות הפסק לכל יהודי הגולה היית בידי חכמי ארץ ישראל והחשוב מהם הוא כמובן הלוח והחגים. אחרי ביטול סמכות חכמי ארץ ישראל על ידי הרס"ג, בעצם נפסקה ישוב ארץ ישראל כי הישיבות בגולה קיבלו את ההגמוניה. (בעתיד זה מה שיקרה, אחרי איום גיוס החרדים, הישיבות בחול יקבלו את ההגמוניה כך שישוב ארץ ישראל תפסק תוך דור או שנים)
אחרי המצב הזה, ניסו כל גדולי הדורות לחזור לישוב ארץ ישראל. הרמב"ן כמובן ואחריו בעלי התוספות, הספורנו אפי' רצה לאחוז בחרב = צבא, ואחריהם כמובן תלמידי הבעל שם טוב ותלמידי הגר"א.
כל אלה לא חשבו לרגע לאחוז בחרב, עובדה שזה לא קרה, אז כך שלומר שהראשונים היו חותמים על זה ?! אני יודע שעל מה שחתמו קויים, ואם לא קויים אז לא חתמו. (חוץ כמובן הספורנו שכנראה תמך ברעיון של לאחוז בחרב, מלאחוז בחרב עד להקים ממלכה ?! הוא רחוק מזרח ומערב !! כי הספורנו היה מחלק את הארץ בגורל והיה מבטל את הפרוזבול (כי לדעתו הפרוזבול היא אלוהים אחרים) ומקיים שמיטה ויובלות, כך שאתה יכול לשכוח ממלכה כלשהי אפי' על פי הספורנו שכן לכאורה הסכים לאחוז בחרב).
כל יושבי ארץ ישראל תרום הציונות, היו צאצאי העולים האלה = הרמב"ן ובעלי התוספות וכו' וכו' משם הכל ידוע לכל, שאנשים שלא שמשו כל צורכם החליטו לאחוז בחרב ולהקים לאום חדש ככל הגויים.
היה סיכוי על ידי הרב קוק ועל ידי החרדים שהישוב לעולם לא יפסק. כלומר הישיבות יצמחו והריבוי היהודי יצמח כך שבאמת נוכל לקיים את התורה על כל פרטיה.
אבל שני דברים נותנים לנו לראות שחור.
1, דת הקפיטליזם שזה אנטי תזה ללאומניות,
2, הרדיפה המטורפת והשנאה המטורפת לכל יראי השם בארץ ישראל.
כך שמצד הרדיפה של יראי השם, היסטורית תקופת הרס"ג תחזור כנ"ל. כלומר הישיבות יצמחו בחול כך יפסק ישוב ארץ ישראל.
ומצד דת הקפיטליזם אני רואה ביטול הלאומניות. כלומר גם הדתי ציוני והחילוני, לא יראה טעם לגור בארץ שאוכלת את יושביה מצד המלחמות ומצד הקניינים.
אם דת הקפיטליזם היא השולטת שזה אומר שרק קניינים מזכה לך בית, אז למה הוא צריך את הארץ שאוכלת את יושביה בזמן שבכל ארץ אחרת הוא משיג בית בהרבה יותר זול בלי חובת הקרבת הילדים למולך.
אצל החילוני שאין לו הרבה ילדים, זה שאלה של שרידות קריטית כך שבוודאי אין לו טעם להקריב את בנו יחידו למולך.
לסיכום:
שני טעויות יש לך.
1, החשיבה הבסיסית של התורה היא נגד ממלכה כל שהיא = ע"ז.
2, דת הקפיטליזם היא אנטי תזה ללאומניות.
התוצאה של שניהם תהיה, ביטול ישוב ארץ ישראל.
תוקן על ידי maxmen ב- 31/07/2014 22:12:22
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2014 22:26 |
|
| |
מקס מן- יש לך תיאוריה מאוד מפותחת ומקורית אבל לא יתכן שבכל!!!!!! דיון בפורום אתה משתמש באותו טיעון .
נשגב מבינתי איך בכל נושא ובכל ויכוח אתה נותן את אותה התשובה על העבודה זרה וכל השאר???
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2014 22:58 |
|
| |
| Motiahu כתב: | | | מקס מן- יש לך תיאוריה מאוד מפותחת ומקורית אבל לא יתכן שבכל!!!!!! דיון בפורום אתה משתמש באותו טיעון .
נשגב מבינתי איך בכל נושא ובכל ויכוח אתה נותן את אותה התשובה על העבודה זרה וכל השאר??? |
|
נשגב מבינתי איך בכל פעם שאין למישהו תשובה רצינית ליהדות, הוא מיד אומר שזה לא יהדות רק תיאוריה שלי או דת מקסמן בל"ז.
הדיונים כאן בפורום היא מהי החשיבה היהודית.
אני נותן את החשיבה שאני קיבלתי מרבותי שהם כולם מקבלי מסורת עד משה רבינו והאבות עד אדם הראשון.
אפשר לעקוב אחרי כל הספרות והמציאות ההיסטורי ולראות שזה באמת החשיבה הבסיסית, והשאר כולם דוגמטיים, כלומר כל אחד אוחז באיזה משפט תנכי או תורני ובונה עליהם תילי תילים של ע"ז.
לא ככה לומדים יהדות.
יהדות וכל שיטה חברתית אחרת, צריך ללמוד ולהבין דבר מתוך דבר כך שהמשכיל מבין את כל הטבעות של השרשרת.
כל חברה יש לה בסיס, לפעמים בסיס אקראי אבולוציוני של הברירה הטבעית מעורב עם תבונה פה ושם, ולפעמים בסיס תבוני בסיסית.
ליהדות יש אך ורק בסיס תבוני ומי שלא מבין את הבסיס ? הוא הולך בחושך בכל תחום ביהדות וכך גורם לכל תלמידיו להיכרת מעולמם, חוץ מהכחדת תלמידיו, הוא ותלמידיו לא מבינים כלום בשום דבר ביהדות. הכל אצלם ציטוטים מספרים,
הכל אצלם יקוב הדין את ההר, הכל אצלם מבולבל כך שהם באמת הולכים בחושך.
לסיכום:
אין טעם לחזור כמו תוכי אחרי כל הליצנים ולטעון שזה תיאוריה שלי.
זאת היהדות ולאור זה כל גדולי הדורות הוליכו אותנו עד הלום.
מי שרוצה להקים ממלכה ? בבקשה יקנה לעצמו בובות ברבי ויקים לעצמו ממלכה. האדם הוא לא פונקציה למישהו להקים לעצמו ממלכה. האדם הוא בן חורין והממלכה שלו היא משפחתו וצאצאיו עד עולם.
לסיום: אני חייב להצהיר כאן אחד ולתמיד, שום דבר מדברי הם לא שלי כך שאין טעם להחניף לי על המקוריות שלי כביכול.
הכל אני לוקח מרבותי שהם לקחו מרבותיהם עד משה רבינו.
היופי של התורה שהיא לא צריכה בכלל את המסורת, היא עומדת מכוח עצמו. כך שמי שלומד תורה לשמה מיד מבין את זה וכל התורה מובנת לו מתחילתו עד סופו.
תוקן על ידי maxmen ב- 31/07/2014 23:09:54
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2014 17:21 |
|
| |
טוב לא ניתן לנהל איתך ויכוח. אתה פשוט דוגמטי וקיצוני. המחשבה שרבותיך ואפסם עוד, הם קיבלו את התורה מסיני וכל שאר תלמידי החכמים בעולם(99.9%- אני מניח שגם רוב החרדים לא מסכימים עם מה שאתה אומר למרות שכך אתה חושב( דוגמה קטנה רוב החרדים מאמינים ב ״אלהי בייביסיטר״ גם גדוליהם)) היא חולנית ואנטי יהודית. בקשר לממלכה- רוב המתנגדים החרדים לציונות התנגדו אליה בגלל חילוניותה ולא בשל הרצון להקים ממלכה ויש לזה הוכחות לרוב. המתנדים לממלכה היו שנואי נפשם של החרדים - מנדלסון(שהיה אמנם לפני הציונות אך חשב שעדיף ליהודים להישאר בגולה) והרפורמים שראו ביהדות דת ולא את עם התורה, עם משולב עם דת( יש לדבר זה גם השלכות וראיות) שרצו לשבת על סיר הבשר הגרמני. אני אמרתי שהתנך מדבר על ממלכה יהודית ואתה אמרת שאתה מבין מהתנך כמה ממלכה היא מושחתת ורעה. אני מסכים שגם זה עולה מהתנך אך אין סתירה, זה שיכולה להיות ממלכה רעה לא אומר שצריך לוותר על כך. גם בגלות אנו יכולים להיות מושחתים. גלות ואובדן ריבונות נחשבים לעונש בתנך. איך תסביר את העלתנו ממצרים והציווי לגרש את עמי הארץ ולהקים ממלכה( כדברי חז״ל שנצטווינו מיד עם כניסתנו לארץ להמליך מלך ולעשות עוד שני דברים). בקשר לתנך בכלל- איך תסביר שרק בישבות ציוניות לומדים תנך וכל לומדי התנך( באקדמיה ) הדתיים הם ציוניים. איך תסביר שגדולי הפרשנים היום הם דתיים לאומיים. למה לישיבת הר עציון באים אלפים ללמוד תנך בימי העיון(שמתקיימים בימים אלו, אני ממליץ לך מאוד ללכת או לפחות לשמוע שיעורים משם באינטרנט, כדאי לך שיעורים של הרב מדן, אני מניח שתוכל למצוא בynet) ולא לישיבת פוניבז או מיר או חברון. אני לא חושב שבאמת ניתן לדון בנושא בכתיבה- אני אביא מקורות, אתה תביא מקורות ואין לדבר סוף.
לכן לסיום אלמד עליך זכות שמניעיך טהורים ונובעים מהפנמת זו הפסקה באורות: ״עזבנו את הפוליטיקה העולמית מאונס שיש בו רצון פנימי, עד אשר תבא עת מאושרה, שיהיה אפשר לנהל ממלכה בלא רשעה וברבריות ; זהו הזמן שאנו מקוים. מובן הדבר, שכדי להגשימו אנו צריכים להתעורר בכחותינו כולם, להשתמש בכל האמצעים שהזמן מביא: הכל יד אל בורא כל עולמים מנהלת. אבל האיחור הוא איחור מוכרח, בחלה נפשנו בחטאים האיומים של הנהגת ממלכה בעת רעה. והנה הגיע הזמן, קרוב מאד, העולם יתבסם ואנו נוכל כבר להכין עצמנו, כי לנו כבר אפשר יהיה לנהל ממלכתנו על יסודות הטוב, החכמה, היושר וההארה האלהית הברורה. "יעקב שלח לעשו את הפורפירא": (בראשית לג יד): "יעבר נא אדוני לפני עבדו", אין הדבר כדאי ליעקב לעסוק בממלכה, בעת שהיא צריכה להיות דמים מלאה, בעת שתובעת כשרון של רשעה. אנו קבלנו רק את היסוד כפי ההכרח ליסד אומה, וכיון שנגמל הגזע הודחנו ממלוך, בגוים נתפזרנו, נזרענו במעמקי האדמה, עד אשר עת הזמיר הגיע וקול התור ישמע בארצנו.״
( דרך אגב, ממתי קפיטליזם זה דת, להפך קומוניזם זה דת, סוציאליזם במידה מסוימת זה דת, קפיטליזם אם הוא לא קיצוני אלא מתון יכול לעבוד. להפך דווקא אני קראתי כמה התבטאויות של גדולי תורה מגד הקומוניזם והסוציאליזם. אני אמור את זה לא בתור קפיטליסט קיצוני להפך, אני מאוכזב מהפערים החברתיים הגדולים במדינה)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2014 19:03 |
|
| |
כל אחד יכול להגדיר את מטרת הפורום כטוב בעיניו. לצערי הרב חלק נכבד של המשתתפים הפעילים נמצאים כאן למטרות הטפה והמרת דעות הזולת לדעותיהם.
אני מקווה שכמנהל מותר גם לי להגדיר את מטרות הפורום כפי שהם משתקפות במדיניות ההנהלה בעשור האחרון. קיומה של פלטורמת דיון פתוח למטרות לימוד ועיון הינה מטרת הפורום היחידה מבחינתנו. אין לנו שום מחוייבות לשום ערך למעט קיומו של דיון ועיון עניני ומעמיק בנושאי הפורום. שאלת פותח האשכול יוצאת מתוך הנחת המבוקש בדבר קיומם של ערכים נוספים שהפורום אינו מקדם או לחילופין חותר תחתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2014 20:55 |
|
| |
| גושניק1 כתב: | | | טוב לא ניתן לנהל איתך ויכוח. אתה פשוט דוגמטי וקיצוני. המחשבה שרבותיך ואפסם עוד, הם קיבלו את התורה מסיני וכל שאר תלמידי החכמים בעולם(99.9%- אני מניח שגם רוב החרדים לא מסכימים עם מה שאתה אומר למרות שכך אתה חושב( דוגמה קטנה רוב החרדים מאמינים ב ״אלהי בייביסיטר״ גם גדוליהם)) היא חולנית ואנטי יהודית. בקשר לממלכה- רוב המתנגדים החרדים לציונות התנגדו אליה בגלל חילוניותה ולא בשל הרצון להקים ממלכה ויש לזה הוכחות לרוב. המתנדים לממלכה היו שנואי נפשם של החרדים - מנדלסון(שהיה אמנם לפני הציונות אך חשב שעדיף ליהודים להישאר בגולה) והרפורמים שראו ביהדות דת ולא את עם התורה, עם משולב עם דת( יש לדבר זה גם השלכות וראיות) שרצו לשבת על סיר הבשר הגרמני. אני אמרתי שהתנך מדבר על ממלכה יהודית ואתה אמרת שאתה מבין מהתנך כמה ממלכה היא מושחתת ורעה. אני מסכים שגם זה עולה מהתנך אך אין סתירה, זה שיכולה להיות ממלכה רעה לא אומר שצריך לוותר על כך. גם בגלות אנו יכולים להיות מושחתים. גלות ואובדן ריבונות נחשבים לעונש בתנך. איך תסביר את העלתנו ממצרים והציווי לגרש את עמי הארץ ולהקים ממלכה( כדברי חז״ל שנצטווינו מיד עם כניסתנו לארץ להמליך מלך ולעשות עוד שני דברים). בקשר לתנך בכלל- איך תסביר שרק בישבות ציוניות לומדים תנך וכל לומדי התנך( באקדמיה ) הדתיים הם ציוניים. איך תסביר שגדולי הפרשנים היום הם דתיים לאומיים. למה לישיבת הר עציון באים אלפים ללמוד תנך בימי העיון(שמתקיימים בימים אלו, אני ממליץ לך מאוד ללכת או לפחות לשמוע שיעורים משם באינטרנט, כדאי לך שיעורים של הרב מדן, אני מניח שתוכל למצוא בynet) ולא לישיבת פוניבז או מיר או חברון. אני לא חושב שבאמת ניתן לדון בנושא בכתיבה- אני אביא מקורות, אתה תביא מקורות ואין לדבר סוף.
לכן לסיום אלמד עליך זכות שמניעיך טהורים ונובעים מהפנמת זו הפסקה באורות: ״עזבנו את הפוליטיקה העולמית מאונס שיש בו רצון פנימי, עד אשר תבא עת מאושרה, שיהיה אפשר לנהל ממלכה בלא רשעה וברבריות ; זהו הזמן שאנו מקוים. מובן הדבר, שכדי להגשימו אנו צריכים להתעורר בכחותינו כולם, להשתמש בכל האמצעים שהזמן מביא: הכל יד אל בורא כל עולמים מנהלת. אבל האיחור הוא איחור מוכרח, בחלה נפשנו בחטאים האיומים של הנהגת ממלכה בעת רעה. והנה הגיע הזמן, קרוב מאד, העולם יתבסם ואנו נוכל כבר להכין עצמנו, כי לנו כבר אפשר יהיה לנהל ממלכתנו על יסודות הטוב, החכמה, היושר וההארה האלהית הברורה. "יעקב שלח לעשו את הפורפירא": (בראשית לג יד): "יעבר נא אדוני לפני עבדו", אין הדבר כדאי ליעקב לעסוק בממלכה, בעת שהיא צריכה להיות דמים מלאה, בעת שתובעת כשרון של רשעה. אנו קבלנו רק את היסוד כפי ההכרח ליסד אומה, וכיון שנגמל הגזע הודחנו ממלוך, בגוים נתפזרנו, נזרענו במעמקי האדמה, עד אשר עת הזמיר הגיע וקול התור ישמע בארצנו.״
( דרך אגב, ממתי קפיטליזם זה דת, להפך קומוניזם זה דת, סוציאליזם במידה מסוימת זה דת, קפיטליזם אם הוא לא קיצוני אלא מתון יכול לעבוד. להפך דווקא אני קראתי כמה התבטאויות של גדולי תורה מגד הקומוניזם והסוציאליזם. אני אמור את זה לא בתור קפיטליסט קיצוני להפך, אני מאוכזב מהפערים החברתיים הגדולים במדינה) |
|
תשים לב ידידי כמה פוליטיקה יש בדבריך.
ואותי אישית לא מעניין שום פוליטיקה ולא שום קהילה כזו או כזו.
אנו דנים כאן מהי החשיבה היהודית ואני מוכן לדון איתך בכך.
אני טוען שממלכה = ע"ז. אתה טוען שממלכה היא דעת התורה.
אז אני שורף את התורה שלך ומאמץ את שלי. וכאן נפסק הדיון איתך. כי אתה בא מכוח התורה ולא מכוח תבונתך האישית שלך, שכידוע השבת (פרשת דברים) אמרו חז"ל שהתבונה לפני התורה.
(יג') חכמים ונבנים וידעים,,,,,,(טו') ואקח ,,,,חכמים וידעים: בי"ת בו בינה וכו' שאלמלא בינה אין כל העולם כלו מתקיים אפילו שעה אחת, שנאמר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים" באותה שעה אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל: בני ! הבו עליכם בעלי בינה להיות ראשים עליכם, מיד הלך משה רבינו והיה מחזיר (= מסובב ומחפש) בכל משכנותיהם של ישראל ובקש בני אדם בעלי בינה ולא מצא, שנאמר: "ואקח את ראשי שבטיכם אנשים חכמים וידעים" ולא מצא "נבנים" מכאן אתה למד שגדולה בינה לפני הקדוש ברוך הוא יותר מן התורה, שאפילו אדם קורא תורה נביאים וכתובים ושונה משנה ומדרש, הלכות ואגדות, שמועות ותוספתות, מושלות ומעמדות וכל סדרי בראשית, ואין בו בינה ?! אין תורתו שוה כלום !
שנאמר:(ישעיה כט' יד') "ובינת נבניו תסתתר"
(אותיות דרבי עקיבא)
ההבדל בין התורה לבינך היא אחת. שאתה בא לכפות בכוח, והתורה בא להפוך את האדם לבן חורין.
אתה בכדי לכפות בכוח מחפש על משהו להיסמך. התורה לא צריך את זה כי התורה עומד מכוח עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2014 23:16 |
|
| |
לכאורה דינו של אשכול זה למחיקה שכן חוקתינו הק' עד אין קץ קובעת כי אין לפתוח אשכולות העוסקים בענינים שאינם כלולים בנשואי הדיון דכאן, ובכלל זה כלול כל דיון בהצדקת קיום הפורום והמלצות בעניין ניהולו. אלא שרחמיי הרבים נכמרו על פותח אשכול זה. כמו כן, בניסוח שונה מעט היה ניתן לפתח כאן דיון מרתק ומעמיק בכמה נקודות חשובות שהועלו כאן - ולא מנקודת המבט של מדיניות ניהול הפורום הראויה אלא כדיון במדיניות חינוך באופן כללי.
אופן ניסוחה של ההודעה הפותחת של אשכול זה, משייכת אותה לז'אנר ה''דבורים היוסאים מין הלייב'' , ועל כן יש בה אלמנטים של מתיקות חמודה המזכים את כותבה בצביטה קלה על הלחי. אלא שכותבה חוטא בהנחות השגויות הבאות לפיהן:
1) לחכמי עצכ''ח יש איזושהי מחוייבות לאורתודוקסיה בוורסיה זו או אחרת.
2) הדיונים ומסגרתם אמורים להיות מעוצבים לאור המחוייבות האמורה.
3) אופי השיח שהתפתח בפלטפורמה זו יכול לגרום לשבר בתפיסת עולמם של פרטים אשר התחנכו לאור גירסות מסויימות של האורתודוקסיה.
4) לאור האמור על חכמי עצכ''ח לפנות את הבמה לר' דן סגל ור' שלמה ברוודה.
למרות שיש לי הרבה השגות על הנחות 3 ו4, חשוב להדגיש חזור והדגש כי טעותו של פותח אשכול נעוצה בהנחות 1 ו2.
יש מחכמי וחכמות עצכ''ח שאינם שייכים ומחוייבים בכלל לאורתודוקסיה, יש שאינם שייכים על פי שום קריטריון לאורתודוקוסיה למעט הקריטריון התרבותי והחברתי, ויש כאלה המחוייבים לגירסות שונות של האורתודוקסיה. יש מהם שהינם מסיונרים ויש שבאו רק ללמוד ולעיתים ללמד. הצד השווה שבהם שכולם מחוייבים לרוח הפורום, או לפחות מצהירים לה אמונים מן השפה ולחוץ, החותרת ליצירתה וקיומה של פלטפורמת שיח תרבותית וענינית פתוחה לחלוטין בכל אחד מנושאי הפורום. להנהלת הפורום אין שום אינטרס גלוי סמוי בתוצאות השיח ומצידה הוא יכול להתבטא ולהביא לידי שריפת ספרים חיצונים המונית בחצר בית המדרש לדרמן וקבלת עול מלכות שמיים לקול תקיעת שופרות והוצאת דיבוק המונית על ידי הרב בצרי. והדברים נכונים גם לגבי תוצאה הפוכה ירחם ה'.
המודל של הנהלת הפורום הינו מכון וייצמן. ואין לנו שום אינטרס בתוצאות אלא בעצם קיומו של המחקר הטהור.
אנו רואים את קיומו של פלטפורמת השיח הזה כמטרה קדושה ועליונה בפני עצמה, וכבר הבטיחני מקובל ידוע כי אזכה בשל כך לחלוק עמו את חדר הויי אי פי בגן עדן, ביציע של ר' מיכל יודא זצקולל''ה, רק בשל זכות הרבים הנובעת מהקמת וניהול מקום קדוש זה (ועוד כמה זכויות קטנות שאין כאן המקום לפורטן).
כמובן שחלק גדול ממתדייני פורום זה בא לכאן מתוך אג'נדת הטפה להשקפת עולמם הגלויה והסמויה, אבל כל זה אינו מפריע לנו כל זמן שהיא סמויה ושהיא לא מפריעה לקיומו של דיון עניני שיש בו בכדי ללמוד וללמד. ואם תמצי לומר שראית הטפות רבות בעד ונגד האורתודוקסיה ללא מחאה נמרצת מצד ההנהלה הרי שאנו מוסרים מודעה כי שורש העדר המחאה הוא בעצלנותם ועיסוקיהם הרבים של מנהלי הפורום. ולמרות האמור הרי שיש להודות ולציין לשבח כי מדי פעם אנחנו נזכרים בחובתינו הק' ומכוחה מוחקים ללא רחמים הודעות ואשכולות שלמים כולל הודעות צדיקים גמורים שטרחו להתדיין עם מטיפים שונים, או סתם גסי רוח חסרי רוח, מדין אוי לרשע ואוי לשכנו.
ולמי שאינו מחוייב לרוח הפורום, לפחות מן השפה ולחוץ, אני מבקש בכל לשון של בקשה אנא חפשו לכם מקומות אחרים לבלות בהם את שעות הפנאי.
על כן הסכנה הלכאורית שפורום זה מהווה לרשת הביטחון שנרקמה מסביב לפרטים אלו ואחרים אינו מהווה שיקול כלל וכלל בשיקולי ההנהלה מול העקרון הקדוש העומד בבסיס קיומו. כמו כן, אנחנו אוטמים את אוזנינו מול שוועת כמה הורים אשר יוצאי חלציהם חזרו בתשובה גמורה וחתמו קבע בפונביז' בעקבות עיון באשכולות פורום זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2014 23:27 |
|
| |
אנחנו אוטמים את אוזנינו מול שוועת כמה הורים אשר יוצאי חלציהם חזרו בתשובה גמורה וחתמו קבע בפונביז' בעקבות עיון באשכולות פורום זה.
אני הייתי ממליץ להורים הללו- לבדוק היטב היטב את המזוזות אשר בביתם. ה' ירחם
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2014 00:11 |
|
| |
את הודעת עצכח לעיל אסור לקרוא בט' באב. לא כל עוד הוא יום אבלות. זה מסיח את הדעת מן האבל וגורם לצחוק.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2014 11:19 |
|
| |
אכן צחוק
ההודעה מחכימה מאוד
הן בתוכן שלה והן במה שהיא חושפת.....
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2014 14:51 |
|
| |
הרב מימוני
הדברים נכתבו בבדיחותא. אבל הם כלל וכלל לא מבדחים, כשהורים מגלים שבנם עומד להפוך לליסטים כדברי הרב"ם רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ג הלכה י
כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרס /וגרם/ רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה, אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם, ועוד צוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן, ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות.
ודאי שהאדם חייב לעשות ככל יכולתו להחזיר את בנו על דרך הישר ככתוב -ועשית את הישר והטוב.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 05/08/2014 15:03:53
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 09:14 |
|
| |
נו באמת ירוחם
הרמבם הלעוס הזה שכל קולמוסי העולם נשתברו כבר לדון האם הוא רלונטי היום או לא
זה השפן שיש לך לשלוף מהכובע ???
שיטת הרמבם.........?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 09:36 |
|
| |
מוטיהו
שים לב: הטענה שהעלית נגד דברי ירוחם היא מהסוג שנקרא "אד הומינום", כלומר "לזלזל באומר". במקרה זה: בטענה. זו אינה תשובה. זו התחמקות. אמנם התחמקות אלגנטית, אבל לא תשובה. לומר "כבר דנו שזה לא רלוונטי" זה לדחות בלי לומר למה.
בשפה טכנית זה נקרא "כשל לוגי".
וזה לא קביל בפורום שלנו.
בחיי היום יום, אנו מסתפקים פעמים רבות באד הומינום (ולפעמים זה נכון. וכי יש לנו זמן לדון בכל האפשרויות שיש בעולם, אפילו בהלכה?). אבל בפורום שענינו מחשבה, פילוסופיה, עיון, טענה מסוג "כבר נשתברו קולמוסי העולם וענו לו" אינה תשובה מספקת. אני כותב זאת לא רק כדי שתימנע מתגובות כאלו (זו הכרעתך שלך) אלא כדי להציע לך ללמוד משהו.
וזה המשהו:
יש שתי גישות עקרוניות ללימוד.
לומדים מסמכות. מה שרבנו שמעון שקופ קרא "ללמוד מהפה של הרב". אם הרב דומה למלאך, אז כל מה שהוא אומר זה נכון, ואין לי שום צורך להבין. מספיק לדעת לצטט (אם כי צריך להבין את הציטוטים כדי שלא יהיו דיקלומים).
לומדים מהבנה. זה נקרא "ללמוד מהשכל של הרב". ואז הכל פתוח לעיון שכלי.
אני מאד ממליץ לכל מי שמסוגל לאמץ את שיטת "ללמוד מהשכל של הרב". וזה ענינו של הפורום שלנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 09:56 |
|
| |
מיימוני - הצדק איתך
אבל כיון שנושא האשכול איננו שיטת הרמבם הזו אלא הכרזה של כותבי הפורום שמטרתם היא דיון מעמיק ולוגי לא הבנתי מה הענין לדחוף את שיטת הרמבם כאן היות ואמירה כזו מבטאת לדעתי הטיה ובחירה מראש של צד ופסילה מראש של הצד האחר ולכן תמהתי על ירוחם כפי שתמהתי
לא באתי לזלזל באף אדם
|
|
|
|
|
