מהי מטרת הפורום

מואדיב

כמדומני שצריך פשוט לתת לך להמשיך  לדברר את עצמך לדעת ,

פעם האחרונה ,ב"ה לא התקלקלתי ,מה שכן הצליחו זה להכניס בי הרבה רגעים של קרירות ,

ושוב מהיכן דנתני ?,הסביבה שאני מסתובב ,תחומי ידע שאני מפגין?למה כונתך?

[דה וינצ'י,

ברוך השב!
לו נפתח אשכול הזוי זה רק כדי לקרוא (שוב) את דבריך, שאינם רק תענוג לשכל הישר, אלא גם נכתבים בטוב טעם ובנועם - אשרינו.



מוטיהו,

פתחת בשאלה, ומדי פעם בפעם אתה חוזר אליה. נוסחה, פחות או יותר, הוא זה - 
האם תוכלו, הכותבים בפורום הזה, להוכיח לי שאינכם כופרים (לפי ההגדרות שלי ל"כפירה", שהן לגמרי אישיות ולא כ"כ מבוססות במקורות)?
ובכן, כדרך גוברין יהודאין (ונשין יהודאיות), אענה לך בשאלה - 
האם תוכל להוכיח לי שאין לך אחות? (*)



(*) "אחות" היא כל מה שאני - ביני לבין עצמי ועל בסיס פרשנותי למקורות - מגדירה כ"אחות".]

כותבים נכבדים פתחתי את האשכול כדי לעורר חשיבה על המחשבות המעמיקות שעולות כאן בפורום אינני מתבייש בכך ואינני מתנצל הואשמתי בהכפשה הואשמתי בחוסר עיוניות ורצינות ונעשתה לי אנליזה שלימה שהחליטה האם אני מפחד להתקלקל או לדון עם כופרים אין לדעתי דעה שמשוחררת ממניע פנימי ואופי וענווה היא לא הצד החזק של הכותבים כאן הכה בטוחים בעצמם לא באתי לבקש הוכחות כל שהן ולא באתי לקבוע קביעות כל שהן גם הסיפור על הרב קפאח זכר צדיק לברכה לא בא לזלזל בכבודו אלא רק להדגים את דעתו ההלכתית של הרב אויערבאך על כת הדרדעים לדעתי הדיון שלי לגיטימי לא פחות מכל דיון מחשבתי אחר בפורום והזלזול והסלידה של הכותבים כפי שהם מתבטאים בעקיצות למיניהן או בשיר הנחמד דוקא שהוקדש כאן מעידים לדעתי או על דוגמטיות וסגירות וצמצום מפני ביקורת או על גאווה מוגזמת מה שכן היות ורציתי דיון שיעודד אתכם להגיב הרי שבכל אחת ואחת מהתגובות כאן על כל סוגיהן השגתי את מטרתי ועל כך תבורכו כולכם

מי טען שיש מטרה לפורום? מן הסתם לכל מגיב כאן ולכל קורא יש מטרה שונה.
האם אתה חושב שהפורום הזה מוביל לידי כפירה? כפירה במה? האם מי שלא מאמין ביג העיקרים של הרמב"ם אבל מאמין נניח בעיקריו של ר' יוסף אלבו, הוא כופר?
האם מי שלא מאמין כי הזוהר נכתב ע"י רשב"י, כמו שגדולים וטובים לא האמינו (אפילו היעב"ץ טען שאולי יש גרעין של רשב"י בזוהר אבל ודאי שהוא עבר עריכות מאוחרות) הוא כופר?
האם מי שטוען שאין לאלוהים גוף ולא דמות הגוף, בניגוד גמור לדעת רוב ככל הרבנים האשכנזים בתקופת הרמב"ם - הוא כופר?
ראה נא, הגדרותיך לכפירה הן "לא להאמין במה שאני מאמין", אם כך הפורום הזה ודאי מוביל לכפירה, כי דיון פתוח תמיד יהיה מבוסס על אמונות שונות של אנשים שונים.
אבל אם אתה מוכן להקשיב לדעות שונות, ולהבין שישנם דעות שונות ביהדות, ראשונים כמלאכים שטוענים שהתורה עברה עריכות, או שחז"ל טעו בהרבה דברים בהבנת המציאות, או כל מיני דברים שהם לא במיינסטרים אבל בהחלט נאמרו על ידי אנשים שאתה כן מקבל כמיינסטרים כמו ספר חסידים, אבן עזרא ועוד, אז תראה שהפורום הזה בהחלט תורם ללימוד תורה, וזה לדעתי אחד הדברים החשובים.

בהערת אגב, דבריך לרב מיכאל אברהם מגוכחים. אינני תלמידו או משהו, אבל הוא בהחלט יכול ללמד אותך דבר או שניים על לוגיקה והיגיון. תגגל עליו קצת

אני מסכים עם כל מילה שלך ואינני משעבד איש לדעותי האישיות למרות שלא ראיתי שכל דעה של כל כותב בהכרח תמיד בכל מקרה מגובה במישהו גדול וקדום הרבה פעמים יש כאן צו-שטעלען על פי שיקול דעת שנתון לויכוח השאלה רק האם הפורום מעודד בסופו של דבר כמה שיותר חירות מחשבתית ללא קוים אדומים או שלכל אחד יש קו אדום ברור השאלה על מטרת הפורום נועדה לנסות להבין את מקומם של הכותבים בו ברור שיש בי הערכה רבה לידע המוצג כאן הקשר לדוקטור המכובד אני לא ידעתי מי הוא ואכן הוא אדם נכבד ומלומד למרות שעדיין אינני מבין מדוע הוא שתל מילים ומחשבות בפי ובראשי ודן אותי על פיהן

מוטל'ה היקר.
עיקר טענתי כלפיך היתה שאלתך הבלתי רלוונטית. אתה שואל את האנשים כאן האם יש להם לגיטימציה (מי יקח אותם כעד לחתונה) מסמכויות על כלשהן, ומבקש רשימת רבנים כזאת. זכית ללגלוג שקיבלת ביושר גמור. על שאלה מטומטמת מטבע הדברים מקבלים תשובות מלגלגות. תאמין לי שעוד יצאת בחסד, זה רק בגלל שאנחנו מאד מנומסים ועדינים. אגב, עליך להבחין בין לגלוג וציניות כצורת ביטוי של טענות וטיעונים, לבין התייחסות שאין בה אלא לגלוג וציניות (ללא תוכן). תשובתי הנוכחית תספק לך דוגמה להתייחסות מהסוג הראשון.
ראשית, רק אשלים את שיעור הלוגיקה (זה יופיע בספרו הבא של חיים ולדר): הגישה שלך לוקה בהנחת המבוקש, שכן נראה שהשמות שהיו עולים כאן מיד היו נפסלים על ידך, ולכן מראש ברור שלא תוכל לקבל שום תשובה לשאלתך. אז למה לשאול אותה? כנראה כדי לקנטר.
לדוגמה, אתה עצמך העלית את שמו של הרב (!) שי פירון, אלא שמשום מה השמטת את תוארו (וקראת לו שי פירון). מדוע? אין לי אלא להסיק שזה מפני שהוא אכן היה מכשיר אותנו לעדות בקידושין, כפי שכתבת. אז ממה נפשך: או שהוא רב וזו תשובה טובה. או שאינו רב (כפי שמשתמע מדבריך), ואז עולה השאלה מדוע לדעתך הוא  לא רב? הרי ככל הידוע לי יש לו הסמכה. אלא מאי? הוא לא רב בגלל שהוא היה מכשיר אנשים כמונו לעדות בקידושין. אם כן, לאיזו תשובה אתה מצפה? כל "רב" כזה שהיה מובא כאן היה נפסל על ידך באותה דרך.
יתר על כן, אם לדעתך הוא לא רב, אז מדוע אתה רואה בו חריג שיש לציינו? הרי מה שחיפשת הוא "רבנים" שיכשירו עדויות כאלה, ולא מי שאינו רב. אז מה שי פירון קשור לכאן, הרי הוא אינו רב כלל ועיקר. למה לא הבאת את זהבה גלאון, או ברק אובמה כחריגים? אני מניח שגם הם היו מכשירים אותנו לעדות.
עד כאן הלוגיקה, וכעת למתודולוגיה.
מאידך, בדיוק בגלל זה איני חפץ באד הומינם לכיוון השני. אל תגגל ואל תעריך ואל תזכיר תארים אקדמיים. לא שלי ולא שלך. כל זה לא רלוונטי לדיון. פשוט תשאל שאלות סבירות יותר, מכל סוג שהוא, ולהערכתי תקבל תשובות ענייניות (אני מקווה. לפחות ממני). כך דרכו היפה של הפורום הנפלא הזה, וזו זכות קיומו.
אם אתה רוצה לדעת מה מטרות הפורום והאם הוא מוביל לכפירה או לא, גם זו שאלה לא מוגדרת היטב. תלוי לגבי מי. וסטטיסטיקה, ככל הידוע לי, אף אחד לא עשה. אתה כאיש אקדמיה בכיר וותיק ודאי יודע שזו שאלת מחקר גרועה, ואי אפשר להגדיר מתודולוגיה נאותה כדי לענות עליה. לא הגדרת אלו דעות מגדירות אדם כחבר בפורום לעניין שאל תהמחקר שלך. לא הגדרת מיהו רב? לא הגדרת כיצד נאשר את הסכמתו של הרב לאשר מישהו כעד קידושין (צריך אישור בכתב)?

אבל אם בכל זאת אתה רוצה תשובה מהבטן (כי אין דרך אחרת לענות על שאלה כזאת), אומר לך שככלל, יש אנשים שהתחזקו בתפיסותיהם הדתיות (שאינן בהכרח כמו שלך, כך לפחות אני מקווה) בעקבות היחשפות לפורום ויש שלא. להערכתי, רוב אלו שלא התחזקו זה לא היה בגלל הפורום אלא למרות הפורום. הם לא החלו להסתפק בגלל היותם כאן אלא הגיעו לכאן בגלל שהיו להם הרבה שאלות, ורק כאן היה להם סיכוי לקבל תשובות כלשהן. לחלק מהם זה פתר את הבעייה ולחלק אחר לא. לחלק אחר זה פתח עולמות אפשריים אחרים (רבים מהם חשבו שדתיות יהודית פירושה חרדיות,  והם התפכחו מזה ב"ה). זו בדיוק תרומתו החשובה והייחודית של הפורום הזה. כדאי לך לראות דיונים אחרים כאן, ותגלה כמה קשה לנער את החרדיות מהאנשים. יש כאן אנשים שכבר לא מאמינים בכלום, אבל כשאתה מציע להם תשובות לשאלותיהם במונחי תפיסת עולם לא חרדית, הם דוןחים אותה בבוז. זה לא יהדות, הם אומרים. בבחינת: "זו ממש כפירה. האלוקים שאני לא מאמין בו הוא שונה לגמרי".
דבריך דומים עליי כאותן טענות חרדיות (טוב, אין שם לימודי ליבה, אז קשה לצפות להיכרות עם מושגים כמו קורלציה והטיות סטטיסטיות) שמי שמגיע לצבא מתקלקל. זה כמובן היפוך הסיבה והמסובב. חרדי שמגיע לצבא הוא כבר "מקולקל". הצבא הוא סימפטום ולא סיבה. כך גם ההתחלנות בעקבות ההיחשפות לפורום.
לדעתי הפורום הזה הוא חלק ממה שמחזיק את החברה החרדית, כי הוא מאפשר קתרזיס ונותן פתח לאנשים שיש   להם מעות ואין להם שולחני לרצותן. אגב, לא בגל לשהרבנים החרדים לא מוכנים לדון ולענות לשאלות אלא בגלל שאין להם תשובות. אז במקום לעזוב מיד לעולם החילוני כפי שהייתי מצפה מכל אדם ישר אינטלקטואלית שהאופציה שהוא מכיר היא  האיוולת החרדית, הם מנסים לברר את שאלותיהם, ויפה הם עושים. יש להעריך את האומץ והיושר האינטלקטואלי שלהם, בניגוד לשאר החרדים שאו שלא שואלים או שלא מעיזים לפתוח בבירור אמיתי ומסקני.
בעיניי, מי ששואל ועוזב כי הוא לא מקבל את התשובות (לצערי) עדיף בהרבה על מי שלא מעיז/יודע לשאול. על כך כבר כתב הרב (!?) קוק יש אמונה שהיא ככפירה ויש כפירה שהיא כאמונה.
והערה נוספת לגבי דרכו של הפורום: הדרך היחידה לעשות בירורים היא לאפשר לכל אחד לומר מה שהוא חושב ללא שום מגבלות (על דעות, לא על כללי דיון ונימוס). אין בירור בלי זה. ולכן ההבחנה המטופשת שעלתה כאן קודם בין מי שבא לשאול לבין מי שקובע עמדה באופן נחרץ ופוזיטיבי, אין לה שום מקום. כל אחד מוזמן לומר את דעתו המנומקת ולשים אותה על השולחן לדיון. בלי זה אין בירורים. את כללי הבירור המקובלים בעולם החרדי, כלומר "מותר לשאול, אבל אסור לגבש עמדה", כבר שבענו די. תוצאותיה (החלק הטוב שבהם) נמצאות כאן בפורום.
ובאשר לשאלתך המטופשת לגבי האם יש רבנים שיקבלו אנשים בעלי דעות כאלה (אילו?) לעדות קידושין: יש מאות ואלפים של רבנים כאלה, וביניהם רוב ככל גדולי הדור. כל רבני צהר, רוב ככל רבני ישיבות ההסדר, ורבים מהרבנים החרדים השפויים (יש גם קבוצה כזאת). אכן יש כמה רבנים חרדים, חלקם אפילו עם זקן לבן שלא מסתיר מאחוריו הרבה, שאני מניח שלא יאשרו אותם לעדות. אבל בעיניי זו רק עדות לכך שכשרותם נעלה מכל ספק. לגבי אישורים בכתב, אני עוד עובד על כך, אבל רק אם תבטיח לי שלא תשלול להם את אישור הרבנות מטעמך.

עלה והצלח. להתרשמותי יש לך לא מעט ללמוד כאן. כדאי לך להישאר. הנה, אפילו עברנו לפרסומות בסוף. :)

דוקטור נכבד אני מעריך את תשובתך המתמסרת והמפורטת כל מה שביקשתי בעצם זו אך התשובה שענית לי מהבטן אני ידעתי שאין כאן מספיק נתונים סטטיסטיים וכל מה שרציתי הוא לספק את סקרנותי שהתעוררה פעמים רבות בעקבות הקריאה כאן כשבבית שואלים אחד מבני הבית מה נשמע הוא לא עונה( אני מקוה) רגע רגע!!! תגדירו לי את שאלת המחקר שלכם האם כוונתכם מה נשמע באופן פונולוגי או התרשמותי וכן הלאה וכן הלאה אפשר לדבר לפעמים בשפת אנשים מן השורה למה דוגמא נטו של פסולי עדות נתפסת בעיניך כשאלת המחקר שלי? אם לדבריך יש ציבור רבני כזה הרי שענית על שאלתי למרות שגם אתה בעצם לא ממש מסוגל לומר לי באמת מיהם אותם רבנים ומה באמת עובר להם בראש לעצם הענין ברור שהפורום פורה מאוד בהישגי מחשבה ומחקר כבירים אולם זה נראה כאילו יש לו הלך רוח חד סטרי אתה בעצמך מתאר זאת כבריחה מן החרדיות ואני רק שואל למה כל שאלה העולה כאן צריכה להיות בריחה מחרדיות מדוע אין היא יכולה להיות שאלה מחקרית טהורה ומדוע הבריחה היא תמיד לכיוון מסויים האם כל דיון חייב להסיק שהתפיסה הישנה מעוותת או לא נכונה? אני לא שואל זאת כחרדי אני רק סקרן האם יש כאן מגמה או פתיחות לכל הצדדים נדמה לי שהבנתי היטב את כוונתך אולם לא נראה לי שהתהייה שהעליתי מתוך סקרנות אישית הופכת את שאלתי למטומטמת גם אם הצגתי אותה בעזרת השם דוגמא המובנת לכל גם ללונדון וקירשנבוים היית מתייחס בקצת יותר אורך רוח נכון??.....

לגושניק- לא כל כך הבנתי למה בגלל שרבים הכופרים בדורנו לכן אין יותר משמעות לכפירה ואמונה? כמו כן האם למשל דעתו של רבי אלחנן וסרמן על המדינה היא תגובה מזוכיסטית של ניפוץ אמונה תמימה או שהיא דעתו התורנית בסוגיא?

לירוחם- האם את הבטוח שמספר הכתות הצדוקיות למיניהן בימי בית שני היה באופן יחסי קטן ממספר החילונים למיניהם בדורנו אנו? האם אין בכל דור שני צדדים למטבע שיכולים להביא את האדם לאמונה או לכפירה? וכי החילוניות וההתבוללות בארצות הברית נגרמת מהשכלה? וכי צדוק וביתוס נמשכו למדע ולכן כפרו? תמיד יש באדם יצר לפריקת עול ומרידה או מחמת שכלו או מחמת מידותיו או מחמת תשוקותיו או פשוט מצירוף מקרים של סיטואציות נמשכות וגוררות בתהליכים לטווח ארוך מסכים?...

[מוטיהו,


כתבת - "מה שכן היות ורציתי דיון שיעודד אתכם להגיב הרי שבכל אחת ואחת מהתגובות כאן על כל סוגיהן השגתי את מטרתי ועל כך תבורכו כולכם"

אם איני טועה, בלשון האינטרנטית, זו הגדרה לא רעה של "טרול". בד"כ, השיטה להתמודדות עם "טרולים" היא "לא להאכיל אותם". ב"ה שבפורום הזה אנשים הם תמימים (במובן הטוב מאוד של המילה), טובי לב ובעיקר (כפי שהעיר אברם העברי לעיל) צמאים לשותפים לדרך ורגישים למי שאולי חווה קושיות כשלהם, ולכן שמחים להתייחס ברוחב לב ומחשבה לכל אחד, אפילו הוא טרול. זו אכן בעיה, אבל יש בה - כאמור - גם יסוד יפה שמגלה את הצד החומל וה"אמהי" של החברים כאן.

עוד כתבת - "אני לא שואל זאת כחרדי".
ובכן, זה לא לגמרי מדויק, האין זאת? אתה מאוד שואל זאת כמאוד חרדי, וזה בסדר מאוד גמור. זכותך לא רק לשאול אלא גם להיות חרדי, אבל לא זכותך (באופן עמוק, ולא ברמה הטכנית) להתפרץ למקום שהוא סוג של בית בטוח ומוגן להרבה אנשים; מקום בו הם יכולים באמת לשאול קושיות שמציקת להם ולהיחשף לתשובות מנחמות ומאתגרות כאחת; מקום בו הם יכולים להביע את דעתם - שבמקומות אחרים תזכה למבטי בוז או אולי לסטירת לחי מטאפורית - בלא חשש כזה; אחד המקומות היחידים שאני פגשתי בו מתקיימת שיחה אמיתית (לעתים מתישה, מכעיסה, מבאסת או משעממת, ובכ"ז - שיחה) בין אנשים מקהילות ומעדות שונות, ברמה מסוימת של עניין אחד בשני ומוכנות לשמוע. אין לך זכות לנצל את הכנסת האורחים של הפורום הזה כדי להטריח ולהטריד, להכפיש ולהציק. 
נערה הייתי וגם זקנתי, וראיתי עשרות (אם לא מאות) ניקים שפרצו לכאן בסערה כמוך עם שאלת הכפירה (או שאלות אחרות שנוגעות אליה), ונעלמו אחרי יומיים (או לפחות אחרי שאשכול הספציפי שקע לעולם שכולו טוב). למה? כי הם לא רצו לשוחח, אלא "להקיא" על מישהו איזה גוש זר שחסם את דרכי הבליעה שלהם, או סתם להתלוצץ על חשבון ה"רציניים" האלה מעצכח. הרשה לי להמר שכך יהיה גם הפעם - כי עד כה לא גילית עניין כלשהו בלשמוע משהו שמישהו אמר לך (להגיב, אין בהכרח משמעו להקשיב - ע"ע טוקבקים), ובסופו של דבר זו המהות האמיתית של הפורום הזה - שיחה, דיאלוג, הקשבה (גם תוך כדי ויכוח). אכן כפירה של ממש.]

אני מקבל את הביקורת שלך וצר לי אם הפרתי את שלותו ומקום מפלטו של אי מי מבאי הפורום החשוב הזה לא היתה לי כל כונה לא להתפרץ ולא להתריס כלפי אף אחד אני קורא בעיון ובענין רב את התגובות לדברי ומחכים מהם אני פתחתי את האשכול לאחר שנים מספר של קריאה בדיונים שונים ורבים בפורום לא נזעקתי ברגע של פרץ מלחמת קודש כל שהיא אלא החלטתי לנסות להבין קצת את הנפשות הפועלות לאחר ששתיתי בצמא את דבריהם זמן רב מאוד כל מטרתי היא ללמוד קטונתי מלחנך מישהו וכל מורתי היא לשמוע ולנסות להחכים