בית פורומים עצור כאן חושבים

האם תפילה "עובדת"?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/7/2014 14:11 לינק ישיר 

השאלה היא אם תפילה עובדת? ולא אם היא חיוב או לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2014 15:01 לינק ישיר 

לא ידוע לי שבהינתן סל ההנחות עליהן צריכה להתבסס תפילה שעובדת, יש למישהו בעיה עם הטכניקה. לא צריך להסתייע בטכנולוגיה חדשה לשם כך.
כך שאיני מבין בכלל מה הרעיון של האשכול.


תוקן על ידי ייתכן ב- 20/07/2014 15:01:19




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2014 16:16 לינק ישיר 

אריאל
צר לי לא הבנתי את כוונתך במראה מקום.

ירוחם

דווקא אני חושב שכן הסברתי את הקשר.  אבל גם אם לא הייתי ברור הבאתי עוד ב' טענות ללא קשר לחיוב, [בעניין תפילת אדם רשע]. 

ייתכן

השאלה היא לא איך זה עובד מבחינה טכנולוגית [איך יש כוח לאלוקים להפעיל את סמכויותיו כאלוקים ולהיענות לבקשה] אלא איך זה מסתדר במישור הרעיוני, מבחינת הכללים שהבורא קבע, ומבחינת המצב שבו אנו מכירים את אלוהים, ע"פ משנת גדולי הפרשנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2014 16:21 לינק ישיר 

מקס

"תיקח כוס מים ותירגע כי לא אשמתי אותך בשום דבר, אני פשוט משביע את המחשב והוא כותב מעצמו ואין אני אשם בכלום."

התחלה גרועה


"זה ניחוש שאסור על פי תורה. תבין שכל זמן שלא הוכח אז זה נקרא ניחוש. זה לא נקרא שזה לא נכון או כן נכון, זה נקרא פשוט ניחוש שאסור."

א. האם כל מחשבה והשערה על המציאות, מלבד חקירה מדעית, אסורה לדעתך משום ניחוש?
ב. אתה טענת שהתפילה לא עובדת פיזית. אני שואל שוב: מניין לך? (חוץ מזה שאתה נכנס פה לבעיה של קשר גוף-נפש) האם קביעות שליליות על המציאות אינן בגדר ניחוש?



"(רביעית, מי אמר לך שיהודשה התחתן עם תמר?) 
כתוב בתורה."

צטט פסוק


"התשובה היא פשוטה כי אין בעיה להתיר א"א עם הבעל והציבור ידעו שילדיו לא שלו, ולכן אין בעיה שהפוסק ימציא להמונים שחלם חלום שבעלה נפטר העיקר להתיר את האישה מכבליה."

כלומר לדעתך איסור א"א זה רק כדי שידעו של מי הילד?

ברי תורה ודברי נביאים ודברי חכמים בלשון הבאי."

"הבאי" הוא תיאור מוגזם, מסוג תיאור המשל, ולא תיאור שקרי, או מה שאתה קורא "ניחוש", וזה קשה גם לטעמיך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2014 16:26 לינק ישיר 

ביוטילייף
איפה שמעת אותי דוחה את המסורת?
וכבר אין לי צורך לחזור על מה שכתב לך אריאל.

אריאל 
"זאת גם הסיבה שכל מאמיני התנ"ך חושבים שהיא עובדת."
יפה מצידך להתאים את עצמך אלי

גברארבה
תשובת ירוחם היא גם תשובתי
תפילה איננה צריכה חיוב - בדיוק כמו שאכילה ושתייה אינן צריכות חיוב - זה דבר שאדם עושה באופן טבעי - בעולם שבו ניתנה תורה זה היה ברור ומובן מאליו. לא היה שום צורך לחייב.
אדם רשע יכול להתפלל, אבל כמובן שיש לו פחות סיכוים שתפילתו תתקבל. בין שאר המרכיבים לפיהם התפילה מתקבלת או לא - נמצאות זכויותיו של המתפלל, מןהסתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2014 00:51 לינק ישיר 

גברא, עיין במטותא בהודעה הפותחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2014 13:46 לינק ישיר 

ייתכן

אני חושב שלא הבנתי מה שאלתך. אשמח אם תסביר לי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2014 13:54 לינק ישיר 

הדיון אם תפילה יכולה להועיל ("עובדת") אינו מתקיים במישור של המחשוב הנדרש, אלא במישור האם יש אל שמאזין לתפילה (במכשור כלשהו).


תוקן על ידי ייתכן ב- 21/07/2014 13:59:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2014 14:00 לינק ישיר 

השאלה היא מהו אלוקים? כי אני לא מאמין בסבא זקן שיושב על ענן לבן. מבחינתי אלוקים הוא הכח הכללי שיצר את המפץ הגדול (נניח) ואת כל שאר הדברים בעקבותיו - בקיצור - הכח המניע את העולם כולו. אני לא מאמין שדיבור שלנו יכול להשפיע נניח על הורדת גשם, לולא שהעולם מתוכנת באופן שיש איזה שדר נסתר שעובר מאיתנו אל העננים. כמובן, שדר כזה צריך להיות מתוחכם ביותר, והטכנולוגיות החדישות כמו אלו שציינתי - ובדיוק כמו הטלפון הרדיו האינטרנט הפקס והטלוויזיה -  מוכיחות ש"לא בשמים היא". יש אפשרות להשפיע על העולם החיצוני והמרוחק דרך המוח של האדם. רק צריך למצוא כיצד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2014 14:02 לינק ישיר 

טוב. אתה "פותר" בעיה, שלא ידוע לי שהיא הציקה אי פעם לאי מי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2014 14:02 לינק ישיר 

ויכולת לפעול שדרים כאלה - יכולה להיווצר בתהליך האבולוציה בדיוק כמו שחרקים מסויימים (לא זוכר איזה) מבחינים באור אולטרא סגול, ובדיוק כמו שכלבים מריחים דברים רבים דרך האף, מה שלא ניתן לראותו כלל ע"י בני אדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2014 14:22 לינק ישיר 

אני חושב שצריך לעשות סדר רציני בנושא האשכול ולא סתם הרגשות בטן.

ובכן. כמו שייתכן היקר שואל האם יש אל ששומע.
השאלה הראשונה היא האם הוא שומע. זה עוד לא אומר שהוא פועל לטובת מי שפונה אליו.
כלומר השמיעה לא מספיקה.
עכשיו, אפי' אם שומע ועונה לבקשות, יש בקשות שפשוט אסור לו להתערב, למשל בדיני ממון (אסור לו להדפיס כסף ולהעביר כסף מאחד לשני, כי בשניהם הוא כביכול גוזל את הזולת, הדפסת כסף = אינפלציה = נפילת ערך כל הכסף שנמצא בידי הזולת. וכמובן להעביר כסף מאחד לשני = גזל ממש) או בכל סיכון מקרי כלומר היורד למלחמה או למכונית הפרטית ויוצא לכביש ששם הסיכון היא מקרי ואז כל התערבות של האלוהים היא איפה ואיפה = אין צדק, הרי שניהם סיכנו את עצמם בשווה.

אז מה לנו שהוא שומע בעניינים כאלה שאסור לו להתערב. 

עוד לא כקבענו שהוא שומע.
אבל מבחינת פילוסופית הוא יכול לשמוע (אין בעיה בגשם היום כי הגשם עצמו היא גם נצחי) הוא גם יכול לעזור ולהתערב בהרבה דברים. ואני הסביר.

והיות שאנו מניחים (כל חכמי המדע היום) שיש אקראיות ביקום והמודעים (כל מי שמודע לאקראיות כמו האדם ובעלי חיים) יכולים לכוון את התוצאה הרצויה להם באקראיות. למשל הסיבה נותנת יותר מתוצאה אפשרית אחת, אז המודע לכך יכול להתערב לבחור בתוצאה הרצויה לו.
כמו האדם ובעלי החיים כך יכול האלוהים להתערב לטובתינו במקרים של חופש ואקראיות.

המסקנה:
שהאלוהים יכול להתערב (לא צריך לעשות נסים ולסתור את חוקיו הוא, כי יש חופש כמו להאדם) לטובתינו.

יש דברים שחייבים להבין שהוא יכול להתערב אבל פשוט אסור לו, כמו בדיני ממון ובסיכונים אקראיים שהאדם לוקח על עצמו כמו מלחמה ותאונות דרכים וכדומה = כל סיכון שפועל שם אקראיות האדם הוא ביד המקרה ואין האלוהים יכול להתערב לטובתו.

מי שהתפלל בימיו יודע שהתפילות עוזרות ועוד אייך. צריך להיות שקרן ומנוול לא להודות בזה.

לסיום.

חייבים להבין שאסור עיון תפילה וחז"ל אומרים שתפילה עושה מחצה. כך שצריך להיות משכיל ותלמיד חכם לדעת מתי תפילות עוזרות ומתי לא.

כל זה כלפי האלוהים.

כלפי התפילה שפועלת על עצמינו: כתבתי לעיל ואני הצטט שוב  

התפילה הוא לא אמצעי פיזי כך שאם זה היה פועל בפיזי, אז כל אחד היה משתמש בו כמו בכל דבר שהוא פיזי. כמו המחשב ומכונית וכדומה.

התפילה הוא שנים 1, להודות לאלוהים 2, להפעיל את האדם.
כל מי שלא מתפלל פשוט לא רוצה ולא משתוקק לכלום ולכן אייך בדיוק ישיג את מה שהוא לא רוצה בכלל ?
התפילה היא הרצונות של כל אחד ואם הוא מתפלל אז הוא פועל בכיוון של הרצונות שלו.

ביהדות התפילה היא בלשון רבים ולכן כל המתפלל רוצה גם את טובת הרבים ולכן פועל בכיוון.
אבל מי שלא מתפלל לרבים, למשל לא מתפלל לרפואת החולים, אז אייך ידרוש היי פעם את טובת החולים ?
מי שלא מתפלל לפרנסת הרבים אז אייך ידרוש היי פעם צדק חברתית ?
מי שלא מתפלל לטובת עצמו ולא לטובת הזולת ?! לעולם לא ידרוש, לא את טובתו ובוודאי לא את טובת זולתו.

ביהדות התפילה היא ברבים כלומר צריך לפחות מניין\עשרה.
זה אמור לגרום לכוח הרבים לעזור ליחיד. זה אמור לגרום לרבים להרגיש את היחיד ולראות את סבלו ולרחם ולדאוג לו.
ולכן כל המתפלל ביחיד בעצם לא מציג את עיקר העמוק של התפילה בציבור.
כוח הרבים (כמו חלוקת העבודה של סמית בכלכלה) היא כוח אלוהית. על דרך אין השכינה שורה וגו'
ולכן המתפלל יחיד, בעצם עמל לבד ולא משיג את האלוהים וכוחו.

ראו גם אשכול זה ביתר הרחבה  תפילה עושה מחצה,,, (להתפלל בשביל מה ??)

כבר קבעו חכמי המדע באופן מדעי (סטטיסטי) שהאדם הדתי יותר מאושר והסיבה כמובן היא התפילה והביטחון באלוהיו.


 



תוקן על ידי maxmen ב- 21/07/2014 14:27:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2014 15:15 לינק ישיר 

מקס

זה יפה כל מה שכתבת, רק שלא ענית על מה ששאלתי. אבל באמת שאין צורך. אני מבין ומקבל שכך אתה מאמין, ובאמת שאין לי בעיה עם זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2014 15:53 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:
מקס

זה יפה כל מה שכתבת, רק שלא ענית על מה ששאלתי. אבל באמת שאין צורך. אני מבין ומקבל שכך אתה מאמין, ובאמת שאין לי בעיה עם זה.


קודם כל, תודה.

אני הסברתי לך ואני הסביר שוב. ותשים לב ותעמיק בדבר.

כל תוקף שאסור ע"ז ואלילות וניחוש ודורש על המתים ולא תעוננו וכו' וכו' ?! באים לדבר בסיסי אחת והיא, שהתורה ואלוהים רוצים שתדרוש את האמצעי האמיתי כך שאף אדם לא יפסיד. (למשל שימוש במכוניות היא ניחוש דאורייתא שאסור והוא כמובן ביד המקרה שעונשו היא אקראית לגמרי, חז"ל אומרים שהאדם שלוקח סיכונים מאבד את זכויותיו = סטטיסיטית מגיע יומו ליפול כמו כל הנופלים)

האמצעי האמיתי היא המדע (לא חייב להיות המתודה המדעית של המערב שמחפשת מסיבות הם דווקא את החוקים שהם סימטריים בזמן, אפשר גם מדע הסטטיסטיקה כמו האסטרולוגיה ומדעי הרפואה ועוד ועוד).

אז שני דברים חשובים יש לנו כאן.
1, התורה דורש את אמצעי האמיתית שזה האלוהים שהוא נטוע בשכלו של אדם. כלומר מהאדם נדרש לחפש את האמצעי הנכון להינצל ממחלות ולהימנע ממחלות  וכו' וכו'.

2, אסור לנחש וכו' כי אז בעצם הוא לוקח סיכון והוא ביד המקרה. מה עוד שהניחוש וע"ז עצמו, מונע ממנו (ומכל מאמיניו) לחפש את האמצעיים הנכונים. אז כאן יש לנו שני בעיות עיקריות 1, הוא לוקח סיכון = הוא לא ביד האלוהים על דרך הגר בחול אין לו אלוהי. 2, הוא פשוט לא מחפש מרפה לכל החוליים ולכל בעיות החברתיות המוסריות והערכיות וכו' וכו'  כך שהוא גורם לכל בני אנוש להיות אקראיים בכל תחום ובוודאי במוסר וערכים. זה נקרה ע"ז שאסור וכמובן עונשו וודאי כפי שראינו בכל ימי ההיסטוריה.

ולכן שאנו מגיעים לשאלתך האם התפילה הוא אמצעי פיזי כמו אקמול לכאב ראש וכדומה.
אז התשובה הפשוטה היא שעל פי התורה תפילה כזו היא ע"ז 1, כי לא הוכח סיבה תוצאה 2, אסור ניחוש כנ"ל 3, מה ההבדל בין לבקש מע"ז במקום לבקש את האמת לבין לבקש עם תפילה כאמצעי ?? בשניהם אתה לא דורש את האלוהים !!

אנו צריכים להבין שאין לאלוהים בעיה שאתה מבקש מאחר, הרי להפך הוא רוצה שתבקש את המדע הרי בשביל זה נתן לנו את השכל.
הוא לא רוצה שתבקש אחר, הכוונה כי האחר הוא שקר וגם מונע ממך לבקש את האמת המדעית כנ"ל.

ולכן המסקנה היא שהתפילה מסוג כזה, פשוט אסורה וזה בדיוק הכוונה באיסור לפנות לאלוהים אחרים.
למשל כל הסגולות כמו ארבעים יום בקבר X ובקבר Y כופה על אלוהים לעשות את מבוקשי = אמצעי (מה שאין כן בקשה ורחמים) ?! זה נקרא לדרוש באלוהים אחרים שאסורה על פי התורה בכל חומר.

המניח תפילין שחושב שהוא כופה על אלוהים ? אז שוב זה אמצעי של ע"ז וכן על זו הדרך. ולכן אל לנו לבקש תפילה שפועלת כאמצעי כפייתי כמו כל חוק טבע. כי אז אתה כביכול חושב שאתה יכול לכפות על אלוהים, ואין לך אלוהים אחרים יותר גדולה מזו.

תפילה כפי שייתכן היקר טען\אמר, היא פונקציה של בקשה ולא פונקציה של אמצעי. בקשה מאלוהים כן, כפיה על האלוהים ? זו אלוהים אחרים !!

הסיבות לכך הן פשוטות כפי שהסברתי לעיל בהרחבה. כלומר לא שאלוהים דורש את כבודו רק דווקא כי הוא והתורה דורשת את טובתינו אנו.


תוקן על ידי maxmen ב- 21/07/2014 15:58:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2014 16:39 לינק ישיר 

לשם לחדד את התשובה לשאלתך, ניתן דוגמה אייך היהדות מתייחסת הלכה למעשה.

הלכה למעשה חייבים לחלל כיפור ושבת על פי אמצעי הרפואה המדעית.
מה שאין כן אסור לחלל שבת על שום אמצעי תפילה.
למשל אילו תפילת סידור הרש"ש או האריז"ל יכול לפעול (על פי המאמינים בהם) למען חולי מסוג שהוא.  אף פוסק לא יתיר דבר שכזה רק אם זה יכול להציל באופן פסיכולוגי כמו יולדת וכדומה.

אנו רואים בדוגמה הפשוטה הזו שהיהדות לא נותן אימון באמצעי הזו. אחרת היה מותר לחלל שבת וכיפור.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם תפילה "עובדת"?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.