|
|
| נשלח ב-21/7/2014 16:44 |
 |
| |
| maxmen כתב: |  |
ולכן שאנו מגיעים לשאלתך האם התפילה הוא אמצעי פיזי כמו אקמול לכאב ראש וכדומה.
אז התשובה הפשוטה היא שעל פי התורה תפילה כזו היא ע"ז 1, כי לא הוכח סיבה תוצאה 2, אסור ניחוש כנ"ל 3, מה ההבדל בין לבקש מע"ז במקום לבקש את האמת לבין לבקש עם תפילה כאמצעי ?? בשניהם אתה לא דורש את האלוהים !!
אנו צריכים להבין שאין לאלוהים בעיה שאתה מבקש מאחר, הרי להפך הוא רוצה שתבקש את המדע הרי בשביל זה נתן לנו את השכל.
הוא לא רוצה שתבקש אחר, הכוונה כי האחר הוא שקר וגם מונע ממך לבקש את האמת המדעית כנ"ל.
ולכן המסקנה היא שהתפילה מסוג כזה, פשוט אסורה וזה בדיוק הכוונה באיסור לפנות לאלוהים אחרים.
למשל כל הסגולות כמו ארבעים יום בקבר X ובקבר Y כופה על אלוהים לעשות את מבוקשי = אמצעי (מה שאין כן בקשה ורחמים) ?! זה נקרא לדרוש באלוהים אחרים שאסורה על פי התורה בכל חומר.
המניח תפילין שחושב שהוא כופה על אלוהים ? אז שוב זה אמצעי של ע"ז וכן על זו הדרך. ולכן אל לנו לבקש תפילה שפועלת כאמצעי כפייתי כמו כל חוק טבע. כי אז אתה כביכול חושב שאתה יכול לכפות על אלוהים, ואין לך אלוהים אחרים יותר גדולה מזו.
תפילה כפי שייתכן היקר טען\אמר, היא פונקציה של בקשה ולא פונקציה של אמצעי. בקשה מאלוהים כן, כפיה על האלוהים ? זו אלוהים אחרים !!
הסיבות לכך הן פשוטות כפי שהסברתי לעיל בהרחבה. כלומר לא שאלוהים דורש את כבודו רק דווקא כי הוא והתורה דורשת את טובתינו אנו.
תוקן על ידי maxmen ב- 21/07/2014 15:58:29 |
|
הרי לפניך שחוני המעגל כפה על אלהים להוריד גשמים.
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1178
תלמוד בבלי מסכת תענית דף כג עמוד א
תנו רבנן: פעם אחת יצא רוב אדר ולא ירדו גשמים.
שלחו לחוני המעגל: התפלל וירדו גשמים! התפלל ולא ירדו גשמים.
עג עוגה ועמד בתוכה, כדרך שעשה חבקוק הנביא, שנאמר "על משמרתי אעמדה ואתיצבה על מצור" וגו'. אמר לפניו: רבונו של עולם! בניך שמו פניהם עלי, שאני כבן בית לפניך, נשבע אני בשמך הגדול שאיני זז מכאן עד שתרחם על בניך.
התחילו גשמים מנטפין.
אמרו לו תלמידיו: רבי, ראינוך ולא נמות. כמדומין אנו שאין גשמים יורדין אלא להתיר שבועתך.
אמר: לא כך שאלתי, אלא גשמי בורות שיחין ומערות. ירדו בזעף, עד שכל טפה וטפה כמלא פי חבית. ושיערו חכמים שאין טפה פחותה מלוג.
אמרו לו תלמידיו: רבי, ראינוך ולא נמות. כמדומין אנו שאין גשמים יורדין אלא לאבד העולם.
אמר לפניו: לא כך שאלתי, אלא גשמי רצון ברכה ונדבה. ירדו כתיקנן, עד שעלו כל העם להר הבית מפני הגשמים.
אמרו לו: רבי, כשם שהתפללת שירדו, כך התפלל וילכו להם.
אמר להם: כך מקובלני שאין מתפללין על רוב הטובה. אף על פי כן, הביאו לי פר הודאה. הביאו לו פר הודאה. סמך שתי ידיו עליו, ואמר לפניו: רבונו של עולם! עמך ישראל שהוצאת ממצרים אינן יכולין לא ברוב טובה ולא ברוב פורענות, כעסת עליהם - אינן יכולין לעמוד, השפעת עליהם טובה - אינן יכולין לעמוד, יהי רצון מלפניך שיפסקו הגשמים ויהא ריוח בעולם.
מיד נשבה הרוח ונתפזרו העבים, וזרחה החמה, ויצאו העם לשדה והביאו להם כמהין ופטריות.
שלח לו שמעון בן שטח: אלמלא חוני אתה - גוזרני עליך נידוי.... אבל מה אעשה לך שאתה מתחטא לפני המקום ועושה לך רצונך, כבן שמתחטא על אביו ועושה לו רצונו. ואומר לו: אבא, הוליכני לרחצני בחמין, שטפני בצונן, תן לי אגוזים, שקדים, אפרסקים, ורמונים - ונותן לו. ועליך הכתוב אומר ישמח אביך ואמך ותגל יולדתיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 17:06 |
|
| |
אז אמרנו שבקשה כן וכפיה לא. (אין כפיה על ידי תפילה באמת, זה רק עקרוני שנבין שתפילה שאמור לפעול כפייתי = אלוהים אחרים)
עכשיו האם עקרונית אפשר לכפות על האלוהים ?
בוודאי, כל רצח או כל הולדה של ממזר, המצאת המכוניות והנשק הברזל, כל אלה הם כפיה (מטפורית כמובן) על האלוהים.
חז"ל אומרים שהולדת ממזר = שימוש בחותם האלוהים, כך בעצם השלטון והמשטר המצאת נשק מכל סוג שהוא וכו' וכו'
כל אלה נקראים אלוהים אחרים = כפיה על האלוהים שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 20:47 |
|
| |
מקס
לשיטתך - כשאתה אוכל - אתה כופה על אלוקים להחיות אותך! וכי זה מותר? ועוד לחלל על זה שבת? גם כשאתה משתמש במדע - אתה כופה על אלוקים לעזור לך ולקדם אותך. ואם תאמר - בשביל זה הוא נתן לי את השכל - אולי בשביל זה הוא נתן ללך גם את התפילה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 21:09 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | מקס
לשיטתך - כשאתה אוכל - אתה כופה על אלוקים להחיות אותך! וכי זה מותר? ועוד לחלל על זה שבת? גם כשאתה משתמש במדע - אתה כופה על אלוקים לעזור לך ולקדם אותך. ואם תאמר - בשביל זה הוא נתן לי את השכל - אולי בשביל זה הוא נתן ללך גם את התפילה? |
|
שוב, השכל האלוהית והיהדות והתורה אומרת שאסור לחלל שבת להביא סידור הרשש מחוץ לתחום שבת, ומותר לחלל שבת וכיפור על החשיבה המדעית של הגויים.
כלומר אף אחד לא חושב לרגע שהתפילה פועלת כאמצעי = סיבה תוצאה.
למשל האם שם השם של הכהן גדול פועלת ? בוודאי שלא הרי ברגע שתחשוב כך אתה בעצם הופך את האלוהים למכונה שצריך רק לדעת אייך לתפעל אותה.
ברגיל אין בעיה שיש מאמינים כאלה כמו שאר האמונות טיפולת, אבל דווקא התורה והיהדות יוצאת נגדם בכל תוקף
מהסיבות שאמרתי לעיל שהם מונעים את ההתפתחות התבונה והידע האנושית שזה בעצם ה"ותמלא הארץ דעה את השם" שכל נביאינו השתוקקו לכך.
לגבי פסיכולוגיה ובעיות חברתיות וחינוך וכדומה: צריך לדעת באמת מתי כן ומתי לא. הרי בסוף כל סוף גם התורה הסכימה עם עבודת המשכן אחרי העגל. ואז ? האם יעלה על הדעת שנאמין שהקורבנות מפעילות את האלוהים כאילו הוא היה מכונה ?
לא ולא, רק ניתן להם להביא קרבנות ואז יהיה לחכמי ועבדי החברה - שהם שבט לוי והכהנים, לחם ובשר לאכול = לפרנס את עבדי החברה = שבט לוי. (אחרי ששבט לוי ניצלו את המצב הזה בימי שמואל אז העם דרשו מלכות והסוף ידוע לכולנו שנקרע המלכות ועשרה שבטים נכחדו והשאר לגלות עד ימינו)
כמו הקרבנות אותו דבר התפילה, ח"ו לחשוב שהאלוהים הוא מכונה שאפשר הפעיל אותו אוטומטית על ידי כמה מילים וצירופים למיניהם. הרי מה ההבדל בין ע"ז ולבין זה ??
תוקן על ידי maxmen ב- 21/07/2014 21:12:31
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 21:52 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
כלומר אף אחד לא חושב לרגע שהתפילה פועלת כאמצעי = סיבה תוצאה.
למשל האם שם השם של הכהן גדול פועלת ? בוודאי שלא הרי ברגע שתחשוב כך אתה בעצם הופך את האלוהים למכונה שצריך רק לדעת אייך לתפעל אותה.
|
|
חוני המעגל מכחיש את דבריך. עובדה שהתפלל והצליח להוריד גשם. הרי לך סיבה ותוצאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 21:57 |
|
| |
בהקדמת ספר "חסידות מבוארת" , כרך "עבודת התפילה", ביאור ארוך על תפילה לפי החסידות, שתפילה אינה על מנת לקבל משהו, אלא לתיקון נפשו של האדם ועבודתו, לפי זה התפילה אין מטרתה בהכרח מין תשלום לקבלת סחורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 22:06 |
|
| |
| שלישישי כתב: | |
חוני המעגל מכחיש את דבריך. עובדה שהתפלל והצליח להוריד גשם. הרי לך סיבה ותוצאה.
|
|
טוב, לא חשבתי לרגע שאת זה אתה שואל, כי חשבתי שברור שהסיפור הזה היא רק משל שלא היה לעולם, הרי ידוע באיזה כת הרמב"ם מכניס את המאמינים בגמ' הזו וכמותו כפשוטו.
להוריד גשם לא צריך תפילות צריך רק פצצות ובעוד כמה ימים יירד הרבה גשם מהפצצות בארץ.
האם האלוהים יכול להתערב להביא גשם ? בוודאי שכן הרי מה ההבדל בין האדם לאלוהים בעניין זה שיש לו חופש באקראיות שבטבע ?
אבל עצם שהוא נותן גשם גם לרשעים ? סימן שזה דרכיו שאם הוא מתערב אז הוא לא עושה איפה ואיפה, גם במקרה הטוב וגם במקרה הרע = ניתן למשחית וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 22:26 |
|
| |
גם שמואל הנביא התפלל וירדו גשמים בקיץ. אם מקסמן לא מאמין בזה, מומלץ לו לעיין ברמב"ם בהלכות תשובה, ולבדוק לאיזה כת הרמב"ם מסווג אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 22:38 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
להוריד גשם לא צריך תפילות צריך רק פצצות ובעוד כמה ימים יירד הרבה גשם מהפצצות בארץ.
|
|
לצערנו זה גשם של דמעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 22:56 |
|
| |
| שלישישי כתב: | | | לצערנו זה גשם של דמעות. |
|
נכון מאוד (מטפורית כמובן)
אבל אפשר לפוצץ פצצות בלי מלחמה בכדי להוריד גשם. יש סיפור ידוע על קצין בצבא ארה"ב שהוריד גשם לכפרים החקלאיים שם והם כמעט האמינו שהוא אליל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 23:10 |
|
| |
| צבוני כתב: | | | גם שמואל הנביא התפלל וירדו גשמים בקיץ. אם מקסמן לא מאמין בזה, מומלץ לו לעיין ברמב"ם בהלכות תשובה, ולבדוק לאיזה כת הרמב"ם מסווג אותו. |
|
דיברתי על כל הדין ודברים בגמ' שהם לא כפשוטו.
תחזור שוב לשם ותראה שבלתי אפשרי לחשוב שזה כפשוטו הרי האלוהים הוא לא חמור ח"ו שמבקשים ממנו גשם אז מביא מבול ??!!! וכמו ילד מגודל ובריון צריך להגיד לו אייך להביא גשם ? לא מעט ולא הרבה עד שסוף סוף הבין ??
ואם תעמיק בהמשך להבין למה ר' שמעון בן שטח רצה להכניס אותו בנידוי ?! תבין למה אני תוקף את כל השטויות האלה.
לסיכום:
אמרתי לעיל שאפשר להתפלל לגשם והאלוהים יכול להתערב בכך ולהביא גשם.
היום שהכסף והקניינים שולטים בנו כלומר שאין לך זכות לאגור אפי' מים ומי גשם לעצמך על פי החוק ?! אין שום משמעות לתפילות לפרנסה כי אסור לאלוהי ישראל להתערב. כולנו ביד המקרה = הסתר פנים, מה שאין כן בחלוקת הארץ לכל פרט וביטול הכסף (החובות) כל שבע שנים ושמיטה ויובלות, אז יש גלוי פנים ובאמת אפשר לבקש ממנו גשם והצלחה וברכה.
אם לא נבין את הדבר הפשוט הזה ? אז זעקתינו לאלוהים היא כמו לקיר כפי שאמר לעם שדרש מלכות ושלטון בימי שמואל
שמואל א פרק ח
(יח) וּזְעַקְתֶּם בַּיּוֹם הַהוּא מִלִּפְנֵי מַלְכְּכֶם אֲשֶׁר בְּחַרְתֶּם לָכֶם וְלֹא יַעֲנֶה יְקֹוָק אֶתְכֶם בַּיּוֹם הַהוּא:
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2014 23:19 |
|
| |
וברכך בכל מעשה ידיך:
רבי יעקב אומר: יכול אתה לומר שהקדוש ברוך הוא יברכו ויפרנסו אפילו אם הוא יושב ובטל ??? תלמוד לומר: "ובכל מעשה ידיך", אם עשה אדם הרי הוא מתברך, ואם לאו ?! אינו מתברך !!!!
(מדרש תהילים)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2014 00:01 |
|
| |
| שלישישי כתב: | |
שלח לו שמעון בן שטח: אלמלא חוני אתה - גוזרני עליך נידוי.... . |
|
רציתי להסביר משהו עקרוני ויסודית אצל כל חכמי הדורות ביהדות. מהגמ' שצטט שלישישי היקר לעיל.
כמו המשכן והקורבנות אחרי העגל וכמו מעמד הר סיני עצמו שהיו לצורך, חייבים אנו לדעת שאפי' שהתירו לצורך אז בכל דור ודור חכמינו עמדו על המשמר שח"ו לא ינצלו את זה לצורך אלילות וע"ז כמו שעושים כל הבאבאות הנבלות. מכאן תבינו למה היתירו אנשי קסמים להמונים אך ורק שהם צדיקים גמורים כמו שהרב שך אמר לר' חיים לקבל קהל.
ר' שמעון בן שטח זה שנלחם נגד מכשפים (= באבאות מודרניות) הוא האדם ששולח לר' חוני שיבין להיזהר מלהיות קוסם. אבל מבין באמת שחוני צדיק ומכוון לתועלת.
כל אחד יודע ומבין מה הסכנה של רב ותלמידים כאלה שעושים קסמים כמו מעגל וגשמים לפי תפריט, אותו סכנה שהרב שך ראה באדמור מחבד וכדומה.
ולכן רב אחראי לתלמידיו התמימים, מותר לו אם רואה צורך לעשות קסמים על דרך בתחבולות תעשה מלחמה.
אבל מצד שני בכל דור ודור יש את החכמים שעומדים על המשמר שלא נהפוך להיות כת כמו כל הכתות האליליות.
תוקן על ידי maxmen ב- 22/07/2014 00:02:11
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2014 15:12 |
|
| |
מקס
אתה שוב לא עונה לשאלותיי (וגם לא לשאלותיהם של החברים האחרים) אך מוסיף שאלות חדשות - אם "אלוקי ישראל" "לא עובד כמו מכונה" ע"י הקרבנות, האם הוא כן עובד כמו מכונה על ידי זה שאתה אוכל ואז הוא מחייה אותך, למשל? (אגב, האם המוח איננו סוג של מכונה? ואתה הרי תומך רק במדע הנתפס בחושים, ולא בנפש מופשטת)
עכ"פ פשוט שזה לא "כמו מכונה" זאת אומרת הרצון החופשי של הקב"ה משחק פה תפקיד, אבל בדיוק כמו שזה שיש לאדם רצון חופשי לא אומר שהוא אמור לא להתייחס למה שמדברים אליו ומבקשים ממנו - גם אצל הקב"ה אותו דבר.
"כמו הקרבנות אותו דבר התפילה, ח"ו לחשוב שהאלוהים הוא מכונה שאפשר הפעיל אותו אוטומטית על ידי כמה מילים וצירופים למיניהם. הרי מה ההבדל בין ע"ז ולבין זה ??"
עוד לא הגדרנו מה היא עבודה זרה וכבר אתה שואל על ההבדלים?
גם כתבת "רק ניתן להם להביא קרבנות ואז יהיה לחכמי ועבדי החברה - שהם שבט לוי והכהנים, לחם ובשר לאכול = לפרנס את עבדי החברה = שבט לוי."
- האם מותר להיות עבדים לחברה? הרי תמיד אתה מסביר שזה עבודה זרה.
"
אבל עצם שהוא נותן גשם גם לרשעים ? סימן שזה דרכיו שאם הוא מתערב אז הוא לא עושה איפה ואיפה, גם במקרה הטוב וגם במקרה הרע = ניתן למשחית וכו'
"
כלומר מהמציאות כפי שהיא נראית לך אתה מסיק על דרכי האלוקים של הנביאים. אותו דבר יכולת לומר: מזה שמהסלע אנחנו לא מצליחים להוציא מים - סימן שזה דרכיו, ואם כן גם משה רק עשה מעשה קסמים מהסיבות שאתה מסביר את כל עושי הקסמים שינם עובדי ע"ז - לפי שיטתך.
והואיל והזכרת שוב את עניין המלכות - האם יוסף היה עובד עבודה זרה?http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0147.htm
(פסוקים יג עד כו)
והאם הרמב"ם היה עובד עבודה זרה?http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D_%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%9C%D7%9B%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%96
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2014 21:26 |
|
| |
מצטער, אני אחזור אליך יותר מאוחר.
|
|
|
|
|
