|
|
| נשלח ב-13/8/2014 16:11 |
 |
| |
ירוחם
"מבלי להיות צדוקי- בענין ממחרת השבת הם- הצודקים."
האם לא ייתכן שיו"ט נקרא גם שבת? בפרשת אמור (שם מופיע "ממחרת השבת") מופיע גם על יום ראשון ואחרון של סוכות "ביום הראשון שבתון וביום השמיני שבתון". גם על ר"ה מופיע "שבתון". (וכידוע גם על יו"כ. ואדרבה, השאלה אינה למה יו"ט נקרא שבת, אלא למה ביו"כ יש דינים של שבת ע"פ חז"ל. אם כי יש בזה סברה והגיון) למה שדווקא פסח לא יקרא שבת? ואיזה סברה יש לומר שהעומר צריך להיות מונף דווקא ממחרת שבת בראשית?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 16:56 |
|
| |
אליקים
גם אם יום טוב נקרא שבתון, לא מצאנו שהוא נקרא שבת, ואדרבא בתחילת פרשת המועדות, שבת היא שנקראת שבת.
נראה איך מתפרשים הפסוקים לדעת חז:ל:
וספרתם לכם ממחרת השבת - שבת בראשית
שבע שבתות - שבעה שבועות
עד ממחרת השבת השביעית - עד תום השבוע השביעי
האם לא יותר פשוט לפרש את כל השבתות במובן של שבת בראשית?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 17:10 |
|
| |
איזה סברא יש לחלק בין שבתון לשבת? ומה זה "שבת שבתון"?
ואמנם זה נכון שהקורא שאיננו מכיר את המונחים התנ"כיים עלול להתבלבל בפסוק שציינת (שהוא רק הפסוק השני בו מופיע "ממחרת השבת"), אבל האם זה המקום היחיד בתנ"ך בו התנ"ך לא התחשב בכמה אנשים מודרניים אומללים שאינם בקיאים בשפתו?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 17:17 |
|
| |
אליקים
בנוסף לדברים הנכונים שכתב בעל-
לא מצינו בכל התורה כולה עוד מקום שבה יו"ט מכונה השבת. בה' הידיעה. שבתון זה לא שבת. בשבת עושים שבתון, ולא ההפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 17:26 |
|
| |
ירוחם
א. לא הסברת מה ההבדל בין שבת לשבתון, ומדוע זה איננו זה.
ב. ה' הידיעה - זה בגלל שזה מופיע בתוך דיני הפסח - מה גם שפסח הוא חג הקציר - לכן ברור שהשבת הספיציפית הזאת היא מיודעת וראויה לה"א הידיעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 19:47 |
|
| |
אליקים
רסג אומר כי שבתון פחות משבת.
ביו"ט- שבתון מותר לבשל לאכל נפש בשבת אסור.
השבת דווקא לא מופיע בחג המצות לא שבת לא השבת ולא שבתון.
ממחרת השבת נאמרה על מצווה נפרדת של העומר.
שבע שבועות זה שבע שבועות ולא 6 שבועות ועוד 2 חצאי שבועות
ו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 20:31 |
|
| |
עם כל הכבוד לרס"ג, הוא לא הוכיח את דבריו. ההבדל בין יו"ט לשבת הוא מינורי ואינו נוגע כמעט לעיקר השביתה ממלאכה. גם בי"ט מותר לבשל רק לצורך אותו יום.
שבת פירושו גם שבוע - כמו שאנו אומרים "היום יום ראשון בשבת" "היום יום שני בשבת" וכו' לכן כשהתורה אומרת עד ממחרת השבת השביעית הכוונה עד ממחרת סוף השבוע השביעי. שבוע איננו חייב להתחיל ביום ראשון. האם ביום שלישי אינך אומר אף פעם את הביטוי "לפני שבוע" "בעוד שבוע" וכד' כשכוונתך ליום שלישי שעבר או יום שלישי הבא? אתמהה. זה שבפסח לא כתוב שבתון זה לא אומר שזה לא יכול להיקרא כך. והנה לך - כתוב "ממחרת השבת"!
אגב, עכשיו אני נזכר שבעל הניק "החבוי" כתב בעבר באריכות על כך שפסח נקרא דווקא שבת בגלל השבתת החמץ. (למרות שלדעתי זה לא עיקר הפשט (אם כי זה פשט לא פחות מהפשט של הצדוקים))
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2014 21:50 |
|
| |
אליקים
ממחרת השבת לא נכתב על חג המצות- פסח זה בכלל חג אחר של יום אחד. ממחרת השבת נכתב על חג קציר העומר.
היום ראשון בשבת- וכד' בא להכניס לתודעתו את שמור את יום השבת, בשיחה רגילה בין בני האדם. אומרים יום ראשון יום שני יום שלישי וכו' כשאדם יזכור ראשון למה- לשבת שני למה ?לשבת. כך מהגמרא.
כיוצא בזה בחודשים לפני השינוי הבבלי. החודש הראשון החודש השני וכו'- הראשול למה? ליציאת מצריים חודש השני למה? ליציאת מצריים. לקיים מה שנאמר למען תזכור את יום צאתך ממצריים.
שבע שבועות תמימות תהינה. ולא מקוטעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 16:10 |
|
| |
ירוחם
לא מחוייבים לקבל את ההסבר של הגמרא, וגם יש לחלק בין לשבת לבין בשבת, ובכל מקרה יכול להיות יותר מפירוש אחד לכל מילה, וכמו שכתבתי לבעל. אבל נלך איתך - מה זה "שבתות תמימות"? לדבריך היה צריך להגיד "שבועות תמימים". ומה העניין לספור שבע ימי שבתות? ולמה צריך להוסיף את יום החמישים אחרי שסופרים רק שבע ימי שבתות? ומה הקשר בין העומר לשבת בראשית? ובאיזה שבת בתקופה זו יבחרו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 16:40 |
|
| |
אליקים
ויקרא פרק כג
ו) וּבַחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַזֶּה חַג הַמַּצּוֹת לַיקֹוָק שִׁבְעַת יָמִים מַצּוֹת תֹּאכֵלוּ:
(ז) בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן מִקְרָא קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ:
(ח) וְהִקְרַבְתֶּם אִשֶּׁה לַיקֹוָק שִׁבְעַת יָמִים בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי מִקְרָא קֹדֶשׁ כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ: פ
(ט) וַיְדַבֵּר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר:
(י) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם כִּי תָבֹאוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם וּקְצַרְתֶּם אֶת קְצִירָהּ וַהֲבֵאתֶם אֶת עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל הַכֹּהֵן:
(יא) וְהֵנִיף אֶת הָעֹמֶר לִפְנֵי יְקֹוָק לִרְצֹנְכֶם מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת יְנִיפֶנּוּ הַכֹּהֵן:
איפה בתורה כתוב שבת. בחג המצות?
עם המילה שבת היתה כתובה על חג המצות. אז מה פתאום ממחרת השבת זה למחרת החג?
כלל - אם התורה כותבת פעם שבת ופעם שבתון ,יש להבין כי מתכונת לשני דברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2014 21:24 |
|
| |
אם זה מטבע לשון ידוע לקרוא ליו"ט - חג של עצרת - שבת - אז אין לתורה צורך לכתוב זאת בפירוש. אתה יכול לטעון שזה לא מטבע לשון, אבל אני יכול לטעון שזה כן.
אם התורה כותבת פעם שבת ופעם שבתון - ודאי יש לזה משמעות - אבל מי אומר לך מהי אותה המשמעות?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2014 22:46 |
|
| |
[quote]אם זה מטבע לשון ידוע לקרוא ליו"ט - חג של עצרת - שבת - אז אין לתורה צורך לכתוב זאת בפירוש. אתה יכול לטעון שזה לא מטבע לשון, אבל אני יכול לטעון שזה כן.
אם התורה כותבת פעם שבת ופעם שבתון - ודאי יש לזה משמעות - אבל מי אומר לך מהי אותה המשמעות?[/quote]
מי אומר לי . או שאני לומד מאחר ומסכים עם הגדרות. או שאני קובע. אם יש לי מה לקבוע ועל מה להסמך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2014 09:55 |
|
| |
אם יאספו כל חכמי המקרא ויעסקו בבירור כללים לפשטי הכתובים בתנ"ך, מתוך כוונה להגיע לרמת דיוק מדעית (ואני מאמין שזה אפשרי) - זה יקח מינימום עשרות ואולי מאות שנים - לעקוב אחרי כל האפשרויות בכל פסוק ופסוק ולהתאימם יחד. ריבוי פרשני הפשט - מרס"ג ועד ימינו - מסייעים לכך ומעידים על כך.
והואיל ואתי לידן - ניעסק ביה. באשכול סמוך התלונן עלי מישהו שכתבתי משהו על ה"פשט האמיתי" כלשוני. (אם הוא קורא כאן - אציין שבהמות טמאות נקראות טמאות למרות שאין להן דיני טומאה מיוחדים, ושהתנ"ך מלבד החומשים לא מתעסק בהלכות). תשובתי לדבר זה - שחובה עלינו למצוא דרך אסרטיבית ותקיפה לקבוע פשטים המתקבלים על הדעת - בחינת נביא עדיף מחכם - בדיוק כמו שצריך לעשות בערכים - בניגוד למה שקורה בעולם הפוסט מודרני. אחרת אין אפשרות להגיע לשום דבר. רק צריך להגיע להסכמה - והדרך להסכמה עוברת בעיסוק משותף בכל הנושאים הנתונים, והתקרבות אדם לאדם. לכן צריך לקבוע - אבל אי אפשר להתחיל את זה מהצדוקים לבדם, גם אם ודאי לא מדחייתם באופן סתמי. אבל צריך להשתמש בסברות מקובלות - ואני השתמשתי פה בסברות מקובלות ומתקבלות על הדעת. גם אתה - אבל באיזה זכות אתה טוען ליתרון על סברותיי שלי?
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 17/08/2014 10:19:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2014 13:20 |
|
| |
אליקים
א. לא טענתי על יתרון. ודאי לא אני- הפסוקים טוענים נגד הסברא שלך.
ב. סברא שלך, על ממחתרת השבת היא של חז"ל. טענתי כי אין להם על מה שיסמוכו.
ג. חז"ל לא ידעו פסוקים, ראה תוספות ב"ב יג במגילה וכד'. טכנית לא היו להם ספרים, שיכלו לעיין בהם.
ד. היות והתורה לא ניתנה לאדם זה או אחר בדור כל שהו, אז כל פשט בכל דור הוא נכון ולגיטימי,
כל עוד הוא לא סותר את הפסוקים, ולא את ההגיון .
ה. רש"י הודה לנכדו הרשב"ם\ שהיה משנה את פרושו על התורה, לפי החידושים שהתגלו .-רשב"ם וישב ב
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2014 16:48 |
|
| |
א. מה זאת אומרת "הפסוקים טוענים"? האם נפתח להם פה והם גילו לך זאת בחלום? האם זו הפעם הראשונה שפסוק ניתן ליותר מפירוש אחד?
ב. אני לא כתבתי את סברת חז"ל, אלא כתבתי סברות התומכות בדעתם (לא סברתם, כי הם לא אמרו סברא בזה). אני הוכחתי כי יש להם על מה שיסמוכו.
ג. "פעמים" שלא ידעו פסוקים. לא תמיד. וכי חז"ל לא ידעו את מאות או אלפי הפסוקים המצוטטים בש"ס? ובמדרשים? ריבוי הקישורים שלהם בין רעיונות סתמיים לפסוקים - רק מוכיח על ידיעה רחבה מאוד.
ד. ראשית, הפשט של חז"ל - אני הוכחתי שהוא לא סותר את הפסוקים ולא את ההגיון.
ושנית, מה זאת אומרת "כל פשט בכל דור הוא נכון ולגיטימי"? האם לדעתך הקב"ה התכוון גם לדעת רש"י גם רשב"ם גם האבן עזרא, גם לפשט של הגמרא, גם לפשט של הצדוקים, וגם לפשט שלך גם יחד? (וגם לפשט של בוקי בן יוגלי. האם נראה לך שבוקי בן יוגלי היה נבוך בין כמה עשרות פירושים? לי נראה שהוא הבין את הפירוש היחיד שאליו התכוון הקב"ה כשאמר למשה, וגם אם אפשר להבין דברים נוספים - הוא ידע שהם על דרך דרש או עכ"פ תוספת ידיעה שנתלית בפסוק כאסמכתא או כאחת מהמידות שהתורה נדרשת בהם, ולא על דרך פשט הפשוט שכמו שכתב הגר"א - פשטי התורה נקראים "אמת". אמת יש אחת - מה שאינו אמת יש אינסוף)
ה. רש"י הודה שראוי למצוא פשט יותר פשוט - ועל זה כתבתי שגם אם יאספו כל חכמי המקרא לעבודה משותפת יקח הרבה זמן להוציא דברים ברורים. כתבת "לפי החידושים שהתגלו" - לדעתי דורו של משה הבינו את הפשט יותר טוב מכל הדורות, והחידושים "שהתגלו" אינם אלא נסיונות לשחזר אותו (את הפשט). בסופו של דבר אנו רוצים לקלוע לפשט הנכון. אבל "גילוי" החידושים איננו בהכרח קולע לאמת. בכלל, אין כזה דבר "חידושים שהתגלו", אלא "פירושים שהוצעו". רש"י לא אמר בשום מקום - שהפשטים של הרשב"ם יותר טובים משלו. ושהרשב"ם הוא הסמכות העליונה בפשטי פסוקים, לא הוא ולא אף אחד אחר.
|
|
|
|
|
|
