בית פורומים עצור כאן חושבים

לימוד ליל ט' באב ה תשע"ד בעצור חושבים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/8/2014 23:41 לינק ישיר 

הרוגי העיר ביתר היו (בין היתר גם) נשים וילדים. (בלשון האו"ם - "בלתי מעורבים, חפים מפשע")



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2014 23:43 לינק ישיר 

הנושא שמעסיק את חברינו כאן הוא המעשה דבר קמצא. כיצד הוזמן האחד בטעות כשהכוונה לחברו. כיצד סילקו בעל הבית וכך ביזה אותו. כיצד שתקו חכמים שהיו שם - האם ראו או לא ראו מה היה? כיצד הנעלב החליט לפגוע בכל עם ישראל, השמיץ אותם וגרם לחורבן.

יש כאן הרבה מאד נקודות לבדיקה. הרבה מאד שכל אחד מהם יכול וצריך לקחת אחריות.

וכל הפירושים ראויים ליישום.

האם אני חבר מספיק טוב לבוא לבדי בלי הזמנה ולא לבוא אם אני חושב שבכוונה לא הודיעו לי על השמחה?

האם אני מקבל בסבר פנים יפות אורח לא קרוא?

האם אני מקשיב היטב לבקשות שהופנו אלי כדי להבדיל בין קמצא לבר קמצא?

האם אני ער למתרחש סביבי כדי למחות אם מישהו נפגע?

וכן הלאה.

השאלה האחרונה היא שאלתו של אורלציון בעמוד הראשון. האם אנו משתדלים לתקן מה שביכולתנו או לפחות להיות מודעים לכך שנעשות עוולות - או מתעלמים.

כמובן, יכולתו של האדם הפרטי להשפיע היא נמוכה מאד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2014 23:49 לינק ישיר 

 הרב מיימוני כתב:

כיצד הנעלב החליט לפגוע בכל עם ישראל, השמיץ אותם וגרם לחורבן.

גם הוא טען (כעין טענתו של ירוחם שמ) שאם זה המצב המושחת ברבנות ובסנהדרין - מי צריך את בית המקדש!

תוקן על ידי פתיאמי ב- 04/08/2014 23:55:06




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2014 23:59 לינק ישיר 

מה היו התוצאות של החורבן?

הבה נשווה בין משנה לבין אמירה של חכמים.

(אני כותב מהזכרון כך שאני עלול לטעות).

על שלושה דברים העולם עומד. על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים.

מה היתה התורה בימי רבותינו הנזכרים בפרקי אבות איני יודע. משניות וסברות ותקנות, מן הסתם. מהי העבודה אני יודע - עבודת הקרבנות.

בשעה שהדברים נכתבו, הם נועדו כמסתבר להודיע ללומד שאלו שלושה עמודים שכל אחד מהם הכרחי ותורם. בלי המקדש, אין העולם יכול להתקיים.

מה קורה כאשר עמוד אחד נופל?

איך העולם לא חזר לתוהו ובוהו?

לאחר זמן יאמרו חכמים: יש לנו כפרה שהיא כמותה. דאגה לעניים, חסד.

אני מעז לשאול: מדוע צריך היה את המקדש?

יש תשובות אפשריות. מי שמאמין שהמקדש היה מביא להורדת שפע לעולם יסבור שהעולם השתנה כיון שכבר לא היה מקדש.

איני יודע איך יבאר מי שסובר כך את התקופות שבהן לא היה מקדש, או שעבדו בו עבודה זרה. אבל הרעיון, דומה, ברור. יש סדר עולם תקני. הסדר הזה, כולל ירידת גשמים בעיתם וכל מה שצריך לחיי האדם, תלוי בכך שיש מקדש ועבודה.

יתכן שאחת ההשלכות של החורבן היתה להראות שהעמוד הזה שנזכר בפרקי אבות אינו כה הכרחי.

ואם כן, האם המשפט על העמוד השני של הקרבנות הוא נכון או לא נכון? מטאפורה? ואולי יש לפרשו באופן פסיכולוגי? שאדם זקוק לקרבנות כפי שכתב הרמב"ם, כדי לבטא את זיקתו לה', כדי להתפטר מרגשות האשמה שלו כשיש לו?

עם העלמות המקדש, היה צריך למצוא אופן אחר שבו האדם יתקרב לאלוקים, ישרת את אלוקים. חוקרים טוענים שיש מצוות שהיו תחילה רק במקדש ואחר כך התרחבו לכל מקום. שופר, ארבעה מינים.

עשיית המצוות הפכה להיות נחלת הציבור, בית הכנסת, המשפחה ובסופו של דבר - האדם הפרטי.

מעתה שוב איני זקוק לתיווך של מיוחסים שרק הם רשאים להיכנס לפני ולפנים, לשחוט בהמות ולזרוק את דמן על המזבח. תשובה יכולה להעשות מתוך חרטה, קבלה לעתיד, וידוי (שאינו זקוק לקרבן להאמר עליו) וכמובן עזיבת החטא, כלומר הדרך שבה נכשלים.

ובה במידה שנחלש הצורך במקדש, עלתה חשיבות התורה.

(אני מדלג כאן על התחליפים כמו הקראת פסוקי קרבנות במקום הקרבן עצמו).

האם יכול להיות שגם העמוד של תורה נתפס לא באופן הנכון? או שזו מחשבה אפיקורסית? הלא אנו לומדים שהעולם קיים רק בזכות התורה, בזכות לימוד תורה, בזכות לימוד תורה של ילדים שהוא הבל פה שאין בו חטא, ובזכות הלימוד הרציף שאינו בטל לרגע.

האם קביעות אלו הן מסוג "על שלושה דברים העולם עומד" שטעונות גילוי שיש דברים שאפשר בלעדיהם?

איך אני מגיע למחשבות האלו? אני מתפלא על עצמי, אבל עדיין מציג את השאלה. מה צריך לכלול עמוד התורה כדי שהעולם יעמוד עליו? כמה תורה צריך ללמוד, לדעת, לקיים? האם צריך לימוד הלכה? לימוד לשם לימוד? לימוד כדי להעמיד תלמידי חכמים יוצרים, בדרגת פוסקים, שמסוגלים לענות על שאלות חדשות שאין להן תשובה ידועה או לתקן פסיקות מן העבר?

ובדומה לזה:

ה' נטל מאיתנו את המקדש. חז"ל הבינו זאת בתור עונש. אבל אולי לא היה זה עונש (או רק עונש) אלא חינוך. למען נפסיק להיתלות במעשים חיצוניים שעולים כסף, רק כסף. שלא נאמר כדברי הנביא "כל היום מקדש ה' מקדש ה' המה".

האם גם אנו, או לפחות חלקנו, בורחים לתורה כפי שברחו להסתמך על הקרבנות, ואומרים "כל היום תורה תורה תורה"?

בוודאי שלימוד התורה בימי התנאים ואחר כך בימי האמוראים היה שונה משלנו. גם איכותית, גם תוכנית, ובוודאי מצד חלוקת הזמן. רק בעשרות השנים האחרונות התפתח לימוד מוסדי של אלפים, אולי רבבות, שאין להם מלבד תורה שום דבר בעולמם (רק שזה בלתי אפשרי, ולכן חיינו, חיי הלומדים, בנויים בצורה שונה, מרוכזת סביב התורה ובשום פנים ואופן ללא עבודה של פרנסה, לא רשמית, וללא פתיחות למה שאינו מוגדר לפי המסורת כ"תורה").

אולי השאלה הזו מוקדמת מדי. (ואקוה שהיא לא תגיע לכלל מימוש). מה היה אחד מן התנאים (או שקדמו לתנאים) בימי המקדש עונה לשאלה: נניח שהעמוד של קרבנות בטל, מה יהיה? האם היה מישהו מעז לחשוב, לדמיין, שיכול להיות עולם בלי קרבנות, עם ישראל בלי קרבנות? שזה יהיה המצב של אלפי שנים, ועם ישראל ישרוד, יתפתח, יבנה את עצמו סביב עמוד אחד של תורה?

אולי כפי שהשאלה והתשובות לא היו עולות על דעתם, כך גם על דעתנו?

ובכל זאת, גם אם אבטל את שאלתי אם עמוד התורה אפשר בלעדיו, עדיין יש לשאול האם עמוד התורה מתקיים כפי שהוא אמור להתקיים...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2014 00:14 לינק ישיר 

למה לא להבין את המשנה בפשיטות.


כעין: העולם עומד על הדין על האמת ועל השלום. פירוש: שאלמלא כן - איש את רעהו חיים בלעו.

תורה - משא ומתן באמונה. ואלה המשפטים

עבודה - בזעת אפיך תאכל לחם. טוב תורה עם דרך ארץ.

גמילות חסדים - לפנים משורת הדין


נשלח מהאנדרואיד שלי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2014 00:16 לינק ישיר 

עמודים - קיום פיזי של העולם האנושי-תרבותי


נשלח מהאנדרואיד שלי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2014 00:27 לינק ישיר 

פתיאמי

פירושך יפהפה. מה לעשות שעד כמה שידוע לי כל המפרשים, לפחות הקלאסיים, מפרשים במובן של "עבודת הקרבנות". איני זוכר כרגע מה הראיה לזה.

הצצתי בפרוייקט השו"ת ובפירושו של ספראי. ספראי כותב רק ש"סתם עבודה היא הקרבת הקרבנות". וכן בפרקי אבות דרבי נתן.

מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק ד

על העבודה כיצד כל זמן שעבודת בית המקדש קיימת העולם מתברך על יושביו וגשמים יורדין בזמנן שנאמר לאהבה את ה' אלהיכם ולעבדו בכל לבבכם ובכל נפשכם ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש ונתתי עשב בשדך לבהמתך (דברים י"א ט"ו). ובזמן שאין עבודת בית המקדש קיימת אין העולם מתברך על יושביו ואין הגשמים יורדין בזמנן שנאמר השמרו לכם פן יפתה לבבכם וגו' ועצר את השמים ולא יהיה מטר (שם י"ז) וכן הוא אומר שימו נא לבבכם מן היום הזה ומעלה מטרם שום אבן על אבן בהיכל ה' מהיותם בא אל ערמת עשרים והיתה עשרה בא אל היקב לחשף חמשים פורה והיתה עשרים (חגי ב' ט"ו וט"ז).


ספראי מוסיף וטוען כי בכל העמים הקרבנות היו בעלי חשיבות ולא היתה דת בלי פעילות מקדשית. (עמ' 42 בפירושו). אמנם כאן יש לבעל הדין לחלוק. היו פולחנים שנועדו לקיים את העולם בהוויתו, כגון פולחן התמוז (שמת וחי מחדש ואיתו עונות השנה) אבל האמנם זו היתה מטרת כל המקדשים כולם? צריך לבדוק.

על כל פנים, מה לנו ולגויים. אצלנו "עבודה" היא עבודת המקדש.

עם כל הנוי שבפירושך...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2014 00:33 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

ובזמן שאין עבודת בית המקדש קיימת אין העולם מתברך על יושביו ואין הגשמים יורדין בזמנן


אוקיי

אז יש פחות ברכה, והגשמים באים בזמנים לא מתאימים.


האין זה אומר שהמושג: "העולם עומד" - הוא יותר כמו "העולם יותר מוצלח ומסודר"


נשלח מהאנדרואיד שלי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2014 00:34 לינק ישיר 

ניתן כבר להוכיח מהרמב"ם שפסק את כל הלכות ביהמ"ק והקרבנות בספר 'עבודה'.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2014 00:39 לינק ישיר 

"את משמרת תרומותי נתתי לכם חלף עבודתכם באוהל מועד"


נשלח מהאנדרואיד שלי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2014 00:44 לינק ישיר 

באמת יש לשאול מה ההבדל בין:

"על שלשה דברים העולם קיים"

ל"על שלשה דברים העולם עומד "


נשלח מהאנדרואיד שלי

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2014 21:42 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
פתיאמי

פירושך יפהפה. מה לעשות שעד כמה שידוע לי כל המפרשים, לפחות הקלאסיים, מפרשים במובן של "עבודת הקרבנות". איני זוכר כרגע מה הראיה לזה.

הצצתי בפרוייקט השו"ת ובפירושו של ספראי. ספראי כותב רק ש"סתם עבודה היא הקרבת הקרבנות". וכן בפרקי אבות דרבי נתן.

מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק ד

על העבודה כיצד כל זמן שעבודת בית המקדש קיימת העולם מתברך על יושביו וגשמים יורדין בזמנן שנאמר לאהבה את ה' אלהיכם ולעבדו בכל לבבכם ובכל נפשכם ונתתי מטר ארצכם בעתו יורה ומלקוש ונתתי עשב בשדך לבהמתך (דברים י"א ט"ו). ובזמן שאין עבודת בית המקדש קיימת אין העולם מתברך על יושביו ואין הגשמים יורדין בזמנן שנאמר השמרו לכם פן יפתה לבבכם וגו' ועצר את השמים ולא יהיה מטר (שם י"ז) וכן הוא אומר שימו נא לבבכם מן היום הזה ומעלה מטרם שום אבן על אבן בהיכל ה' מהיותם בא אל ערמת עשרים והיתה עשרה בא אל היקב לחשף חמשים פורה והיתה עשרים (חגי ב' ט"ו וט"ז).


ספראי מוסיף וטוען כי בכל העמים הקרבנות היו בעלי חשיבות ולא היתה דת בלי פעילות מקדשית. (עמ' 42 בפירושו). אמנם כאן יש לבעל הדין לחלוק. היו פולחנים שנועדו לקיים את העולם בהוויתו, כגון פולחן התמוז (שמת וחי מחדש ואיתו עונות השנה) אבל האמנם זו היתה מטרת כל המקדשים כולם? צריך לבדוק.

על כל פנים, מה לנו ולגויים. אצלנו "עבודה" היא עבודת המקדש.

עם כל הנוי שבפירושך...



עם כל הנוי בפרושו-  זה הפשט של עבודה- ואדם אין לעבוד את האדמה- כך בתורה. קיומו של האדם על האדמה הויא העבדה.
ואידך פרושא.
אדם נברא בצלם האלוקים- כשאלוקים לא נותן גשם. האדם שנברא בצלם מתפיל את מי הים!
בשבע ברכות אנו אומרים על החתן והכלה- -שמח תשמח רעים אהובים! הרעים של מי?= הרעים של הקב"ה. שהם ימשיכו את את יוצר האדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2014 22:14 לינק ישיר 

ועוד משהו
אפשר לפרש כי העולם עומד על התורה והעבודה וגמילות חסדים. ולפרש כי עבודה הכוונה לעבודת בית המקדש.
אפשר לפרש,  אבל זה פשוט לא עולה בקנה אחד, עם ההגיון הנורמטיבי.
העובדה כי כבר אלפיים שנה אין עבודת בית המקדש. והעולם למרות הכל ממשיך לעמוד. ועומד יפה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/8/2014 22:47 לינק ישיר 

ירוחם, איפה מצינו בחז"ל לשון עבודה כמקובל בימינו? בדרך כלל כשחז"ל מדברים על עבודה (work) הם קוראים לה דרך ארץ. הלא כך? ובדרך כלל כשחז"ל אומרים עבודה הם מתכוונים לעבודת ה' (worship/service) בקרבנות או לחילופין (לאחר חורבן הבית) בתפילה או באמירת פרשיות הקרבנות.

זה גם יסביר למה עדיין העולם עומד אליבה דאותה משנה, העבודה לא פסה אלא מתקיימת בצורה אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2014 23:01 לינק ישיר 

תיקון
המשנה כותבת עבודה. הפרשנים למיניהם פרשו אותה כעבדת המקדש. זו הפרשנות שלהם. אינו בהכרח כוונת המשנה.

אני לא מחויב לקבל פרשנת. מה עוד שהפרשנות הזו לכאורה נלקחה. מעבודה זרה. כתוב עבודה בעבודה לגליליםולמזלות. האם זו ההשואה לעבודת ה'? מה כאן עבודה אף שם עבודה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לימוד ליל ט' באב ה תשע"ד בעצור חושבים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.