|
|
| נשלח ב-5/8/2014 23:06 |
 |
| |
ירוחם
הערתך חשובה.
ויפה השיב אורלציון.
אני רואה כאן שתי נקודות לבירור:
מה פירוש המילה "עבודה" במקרא ומה שימושה אצל חז"ל. ליתר דיוק בתקופת המשנה ובעיקר בתקופה בה חוברו או לוקטו פרקי אבות.
ואם באמת העולם עומד על העבודה, איך הוא מחזיק מעמד אחר כך.
***
שימוש הלשון "עבודה" במקרא ובמשנה
דוגמא (הכל מפרוייקט השו"ת)
דברי הימים ב פרק לה
(י) וַתִּכּוֹן הָעֲבוֹדָה וַיַּעַמְדוּ הַכֹּהֲנִים עַל עָמְדָם וְהַלְוִיִּם עַל מַחְלְקוֹתָם כְּמִצְוַת הַמֶּלֶךְ:
המילה "עבודה" שלנו מקבילה למילה "מלאכה", אולם נראה שהמילה "עבודה" כן משמשת במקרא במובן שלנו או דומה לו, שהרי ביום טוב לא נאסרה אלא "מלאכת עבודה" לאפוקי מלאכת אוכל נפש וצורך מיידי של יום טוב.
במשנה יש את שני השימושים
משנה מסכת שביעית פרק ג
משנה א
[*] מאימתי מוציאין זבלים לאשפתות משיפסקו עובדי עבודה דברי רבי מאיר רבי יהודה אומר משייבש המתוק רבי יוסי אומר משיקשור:
ולעומת זאת
משנה מסכת יומא פרק א
משנה ג
[*] מסרו לו זקנים מזקני בית דין וקורין לפניו בסדר היום ואומרים לו אישי כהן גדול קרא אתה בפיך שמא שכחת או שמא לא למדת ערב יום כפורים שחרית מעמידין אותו בשער מזרח ומעבירין לפניו פרים ואילים וכבשים כדי שיהא מכיר ורגיל בעבודה:
הווה אומר: מצד הלשון, שני הפירושים אפשריים. אפשר שהתכוון שמעון הצדיק, בעל המימרה, לדבר בשבחה של עבודה, להבדיל מהרבנות (תפקיד ניהולי סמכותי מטעם הממשל) ואפשר שהתכוון לעבודת המקדש.
וכיון שיש מקום להבדיל בין פרשנות מוקדמת למאוחרת, אנו רשאים לומר שבעל פרקי אבות דרבי נתן (אולי רבי נתן? ואז זה בן דורו וחברו של רבי מאיר) פירש את שמעון הצדיק לפי הבנתו ולאו דווקא שהיתה לו מסורת.
***
פירוש המונח מן ההקשר והמשמעות שיכולה להיות לו
כאן ניתן להעלות כיווני מחשבה. האם שמעון הצדיק בא לשבח את העבודה וגמילות החסדים והתורה? האם בא לומר שהתורה קודמת לעבודת המקדש? האפשרות הזו תקסום לאותם חוקרים הסבורים שחז"ל העבירו את הדגש מעבודת המקדש שמסורה לכהנים בלבד לתורה וללימוד התורה (ולקיומה) שמסור לכל. כפי שאמרו "שלושה כתרים הם... כתר מלכות לבית דוד, כתר מלכות לזרעו של אהרן, כתר תורה מוטל בקרן זוית וכל הרוצה יבוא וייטול". אין הגבלות. (ואמנם יש לעמת זאת עם ההגבלה שהטיל רבן גמליאל על זכות הכניסה לישיבתו, הגבלה שהוסרה בידי רבי אלעזר בן עזריה. האמנם שמעון הצדיק היה סבור שתורה נלמדת לכל ורבן גמליאל חלק?).
השאלה כיצד העולם מתקיים למרות העדר העבודה היא חשובה מאד. אני סבור שאם שמעון הצדיק העניק מעמד לעבודה - וכך מסתבר, שזו עבודת המקדש - הרי זה בגלל שלא עלה על דעתו שיתכן חורבן של המקדש. וזה משהו ששום דור אינו יכול לדמיין. האם אנו נאמין שמדינת ישראל, הבית השלישי עבור הציונים כמוני, יכולה להחרב?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2014 23:16 |
|
| |
הרב מימוני אולי תחפש את המילה בכתיב חסר? ותגלה האם כדבריך? למשל פסוק הסותר מניה ובי את פרוש עבודה של המפרשים.
ויקרא פרק כג
(ח) וְהִקְרַבְתֶּם אִשֶּׁה לַיקֹוָק שִׁבְעַת יָמִים בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי מִקְרָא קֹדֶשׁ כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ: פ
תקן אותי- האם לפי פרושך ,הפסוק לא סותר את עצמו?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2014 23:43 |
|
| |
אין ספק שהתורה משתמשת בלשון עבודה גם כדי לומר work.
חז"ל לעומת זאת משתמשים ברוב הפעמים (וחיפשתי כעת בכל המשנה והתוספתא במאגר של סנונית) במילה עבודה כדי לומר service. במסכת שבת המילה עבודה לא מוזכרת כתיאור למלאכה אף לא פעם אחת! ו"העבודה" מוכרת כשבועה בעבודת המקדש.
מה שכן במסכת שביעית יש שימוש מרובה במילה עבודה לתיאור מלאכה האסורה בשביעית. אך האם אין זאת מכיון שחז"ל נקטו את לשון התורה?
דבר נוסף, ישנם הרבה מאמרי חז"ל על כך שעבודת הקרבנות מקיימת את העולם. לדוג' הגמרא בתענית על ברית בין הבתרים. או המקורות הנוספים שמביא הברטנורא כאן באבות. כמו כן ישנם הרבה מאמרים שמדברים על קיום העולם בזכות התורה ובזכות החסד. כך שקל יותר לפרש עבודה במשמעותה המקובלת בחז"ל כלומר service - עבודת השם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2014 23:57 |
|
| |
אורלציון
אין ויכוח כי חז"ל פרשו כך, יש להניח כי הם לא כל כך אהבו את העבודה-עבודת הכפיים, כאז כך היום.
אבל דברי הרב=התורה ודברי התלמיד=חז"ל דברי מי שומעים?
מה עוד כפי שאמרתי הפרוש למאמרם אינו אפשרי טכנית העולם היה אמור להחרב. כבר בשבעים שנה של הגלות הראשונה,
ושם כאמור אתה לא יכול להגיד שהתפללו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 00:13 |
|
| |
לא נכנסתי לויכוח התיאולוגי (עדיין :)
אבל אתה טענת שזו כוונת חז"ל באבות, על זה חלקתי.
לעצם העניין, קודם כל היו בחז"ל הרבה שראו בעבודה מעלה. "הנהג בהם מנהג דרך ארץ", "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ" ועוד. בכל המקומות האלה הפשט הפשוט בחז"ל הוא תורה ועבודה :)
שנית, אני בטוח שגם אתה מבין שאין הכוונה היא שהעולם יקרוס לתוכו ברגע שתיפסק הקרבת הקרבנות. אלא שאלו הדברים הם יסודות חשובים בקיום העולם. לימוד התורה, גמילות חסדים ועבודת האל.
ואכן אמרו חז"ל "אלו היו האומות יודעים מה היה המשכן והמקדש יפים להם, באהליות וקסטריות היו מקיפין אותן לשומרן"
תוקן על ידי orelzion ב- 06/08/2014 00:13:47
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 01:17 |
|
| |
ירוחם
אתה צודק.
וזה בדיוק מה שכתבתי. אני מעתיק:
המילה "עבודה" שלנו מקבילה למילה "מלאכה", אולם נראה שהמילה "עבודה" כן משמשת במקרא במובן שלנו או דומה לו, שהרי ביום טוב לא נאסרה אלא "מלאכת עבודה" לאפוקי מלאכת אוכל נפש וצורך מיידי של יום טוב.
מה שכן נעלם מעיני הוא שמילה זו, "עבודה", נכתבת בכתיב חסר. השלמתי אותה מהזכרון ולא מפרוייקט השו"ת. מה שמוכיח שלא די בתקליטורים...
לעומת זאת, הרשה לי לחלוק עליך באופן מוקצן לגבי מה שכתבת:
אין ויכוח כי חז"ל פרשו כך, יש להניח כי הם לא כל כך אהבו את העבודה-עבודת הכפיים, כאז כך היום.
האם חז"ל שאמרו "אהב את המלאכה ושנא את הרבנות" הם שהתנגדו לעבודת כפים? אלו שאמרו "פשוט נבילה בשוק ואל תצטרך לבריות" ו"אל תאמר חשוב אני, מיוחס אני" (שכחתי את הניסוח המדוייק).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 01:22 |
|
| |
אור לציון
איקון ירוק
כתבת שתי הערות חשובות מאד ואני נאלץ לחזור בי ולפחות לבדוק שוב אם לא לסגת ממה שכתבתי.
ראשית, הערת שלשון "העבודה" הוא לשון שבועה ומתייחס לעבודת הקרבנות.
שנית, מצאת מה שנעלם ממני (ואני מניח שבדקת וזה מדוייק), שלשון "עבודה" מופיע רק בשביעית. בשבת מדברים על "מלאכה".
אמנם אי משום זה לא קשה, שכן יש הבדל בין "מלאכה" לבין "עבודה". איני יודע לומר מה ההבדלים, ואולי צריך לאסוף את השימושים הלשוניים ולראות. אפשר ש"עבודה" היא כלשוננו היום, מלאכה שיש בה טרחה ושכר ומתפרנסים ממנה.
כלומר, הנקודה שמצאת ש"עבודה" מופיעה במסכת שביעית יכולה להתפרש בשני אופנים. והם: המילה "עבודה" מציינת רק את עבודת הקרבן ובמסכת שביעית זה יוצא דופן הטעון ביאור. או ש"עבודה" היא גם לקרבנות וגם כמשמעותה היום (מלאכה, טרחה, פרנסה) בעוד שבמסכת שבת זה מקרה מיוחד. וכמדומה שגם במסכת שבת יש אולי לחלק בין שימושי לשון לפי מקורות ושיטות.
והדברים צריכים בירור.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 01:47 |
|
| |
עבודה בשביעית היא לא טרחה אלא עבודת האדמה. בהקבלה לעבודת השם.
עבודת האדמה משמעה מסתמא עיבוד האדמה. (השווה ויניחהו בגן עדן לעבדה) עבודת ה' משמעה פחות ברור לי אבל כנראה שהוא באותו כיוון.
ובהקבלה לזה גם עבודת אלילים.
איך מכונה עבודה בפרה ובעגלה ערופה? (על עגלה נא' בתורה אשר לא עובד בה ולכן אם חז"ל נוקטים ל' תורה הגיוני שגם שם ינהגו כך)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 12:23 |
|
| |
בהחלט נקודה מעניינת אריאל. עבודה בפרה אדומה מכונה מלאכה.
לְעוֹלָם מוֹעֲלִין בָּהּ, וּמַרְבִּין לָהּ עֵצִים, וּמַעֲשֶׂיהָ בַּיּוֹם, וּבַכֹּהֵן, הַמְּלָאכָה פּוֹסֶלֶת בָּהּ, עַד שֶׁתֵּעָשֶׂה אֵפֶר. וְהַמְּלָאכָה פּוֹסֶלֶת בַּמַּיִם, עַד שֶׁיַּטִּילוּ אֶת הָאֵפֶר:
בעגלה ערופה המשנה פשוט מצטטת את לשון הכתוב
זִקְנֵי אוֹתָהּ הָעִיר מְבִיאִין עֶגְלַת בָּקָר אֲשֶׁר לֹא עֻבַּד בָּהּ אֲשֶׁר לֹא מָשְׁכָה בְּעֹל
נותר לנו אם כן לברר, מה ההבדל בין עבודה למלאכה.
אונקלוס מתרגם מלאכת עבודה - עיבידת פלחן. נראה אם כן (ואני מנסה להיות זהיר כאן) שמלאכה - מקבילה לעבודה של ימינו, ואילו עבודה - מקבילה לפלחן.
גם עבודת אדמה מתורגמת באונקלוס כפלחן. ואדם אין לעבוד את האדמה - ואנש לית, למפלח ית אדמתא.
עבודת הקדש באונקלוס מתורגמת אף היא כפלחן. לעבד עבודה באהל מועד - לְמִפְלַח פֻּלְחָנָא בְּמַשְׁכַּן זִמְנָא.
בשבת, בה התורה משתמשת בלשון מלאכה, אונקלוס עקבי בתרגומו ומתרגם לָא תַּעֲבֵיד כָּל עֲבִידָא.
בערבית, עבודת האל או פולחן מכונה עיבידה. עבודה סתם מכונה עמאל, במשמעות של work היא מכונה עמילא. עבודה חקלאית מכונה זרעיתא, אולם נשתייר גם המקור הקדום של פלאח.
אז קודם כל ברי לנו שבלשון התורה עבודה משמעותה או פולחן האל או עבודת האדמה. סתם עבודת כפיים (עמאל בערבית) מכונה מלאכה.
נראה כי בהחלט יש קשר בין עבודת האדמה לעבודת האל. גם בלשון המקרא, גם בלשון חז"ל ואפילו בערבית (אם נניח שפלאח מקושר לפלחן הארמי).
נראה לי להציע חילוק. מלאכה היא עבודה פרטית. נניח, הדלקת אור בשבת. בעוד שעבודה, היא המלאכה הקבועה שכיר יום, או עובד ה'. נראה אם כן (ולולא דמיסתפינא) להציע פירוש חדש בדברי המשנה, על בסיס הממצאים האלו. אדם לעמל יולד - זכה לעמל תורה לא זכה לעמל מלאכה. האדם תלוי בעבודה. זכה והוא יהיה עובד ה' (שזה לא סותר מלאכה, השאלה היא מה הoccupation שלו), לא זכה לעמל מלאכה. העולם עומד על שלושה יסודות. על התורה - במשמעות של קיום המצוות. על גמילות חסדים. ועל העבודה - במשמעות של או עבודת ה', או עבודת מלאכה. מה אומרים חכמי הפורום?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 13:14 |
|
| |
אפשר להוסיף את הרעיון שמאחורי כל עמוד יש את הערך הגולמי שלו. שמעתי פעם ווארט מהרב מיכי על הויכוח בין המלאכים למשה רבינו. "כלום ילוד אשה ביניכם לקיים כיבוד אב ואם? " וכו'. שואל הרב מיכי, אז מה ה"הוא אמינא" של המלאכים? מה, הם פספסו את כיבוד אב ואם? אלא שהתורה הגולמית בלבוש 'מלאכי' - מעביר את אותו ערך של כיבוד אב ואם במצוות "מלאכיות". בשפה אחרת. אבל הערך הוא אותו ערך. אותו רעיון. העולם עומד על ערך התורה - תבונה על ערך העבודה - ההשקעה והיצירה על ערך גמילות החסידים - הנתינה לזולת נשלח מהאנדרואיד שלי_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 13:27 |
|
| |
אני רק רוצה לחדד את ההבחנה בין מלאכה לעבודה. עבודה היא אוסף של מלאכות. עבודת המשכן כוללת אוסף של מלאכות פלוחניות. עבודת האדמה כוללת אוסף של מלאכות חקלאיות וכן הלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 13:38 |
|
| |
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 14:32 |
|
| |
בפסוק הזה ספיציפית יש שימוש בלשון רבים של מלאכה. כמו שתרגם אונקלוס "וַחֲזָא מֹשֶׁה יָת כָּל עֲבִידְתָא", שים לב לשימוש במילה עבידתא שמשמעותה מלאכות ולא מלאכה שהיא עבידא.
מה ההסבר לכך? לעתים במקרא צורת יחיד נקבית משמשת במקום צורת הרבים, לדוגמא "וַיְהִי לוֹ מִקְנֵה צֹאן וּמִקְנֵה בָקָר, וַעֲבֻדָּה רַבָּה" כשהכוונה היא לעבדים רבים.
גם כאן ניתן לקרוא את הפסוק כאילו נכתב "וירא משה את כל המלאכות". ודאי לאחר שהפסוק הקודם מדבר על כך שבני ישראל עשו "את כל העבודה".
בלשון חז"ל לעומת זאת, צורה זו לא מקובלת. ולכן אם יכתבו חז"ל מלאכה נבין כי הכוונה היא למלאכה ספציפית.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 14:35 |
|
| |
אם כבר שלחת אותי לפסוק הזה, מעניין מאוד לראות את הרמב"ן על המקום.
הוא דווקא מפרש כמו שפירשנו בהתחלה, שלשון עבודה מורה על עבודת ה'.
להלן דבריו שם :
וטעם כן עשו בני ישראל את כל העבודה - כל מלאכת המשכן ויקראנה עבודה לומר כי עשו אותה לעבודת השם הנכבד כענין ועבדתם את ה' אלהיכם (לעיל כג כה) ואותו תעבודו ( דברים יג ה) ויתכן שיאמר בכאן כל העבודה על הכלים כלשון שאמר (לעיל פסוק מ) את כל כלי עבודת המשכן והזכיר תחלה הכלים לאמר כי אפילו בכלים נזהרו ועשו כמצוה בהם ואחרי כן הזכיר וירא משה את כל המלאכה
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 14:57 |
|
| |
_________________
|
|
|
|
|
